11—12 грудня в Анкарі відбулася міжнародна конференція омбудсменів, на якій було задекларовано намір створити гуманітарний коридор. Таким шляхом громадяни України — цивільні й військові могли б повернутися додому. У результаті зустрічей омбудсменів України та росії в турецькій столиці було передано списки тих людей, які потребують щонайшвидшого повернення: літні, тяжкохворі та поранені. Переговори відбувалися за сприяння та підтримки турецького омбудсмена, ідею створення гуманітарного коридору підтримав президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, який має намір обговорити це із президентами України та росії.

Про зустріч омбудсменів, деталі домовленостей з російською стороною, окреслені перспективи взаємодії, відкриття гуманітарного коридору, можливу роль Туреччини як держави-покровительки, необхідність дотримання Женевських конвенцій, повернення цивільних та військових, перспективи вирішення широкого спектра гуманітарних питань в інтерв’ю Укрінформу розповів очільник української делегації на міжнародній конференції омбудсменів в Анкарі, уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро ЛУБІНЕЦЬ.

— Пане омбудсмене, коли і як виникла ідея про гуманітарний коридор, або «коридор зустрічі», як його назвав президент Ердоган?

— Ідея про гуманітарний коридор, очевидно, виникла під час моїх консультацій з російською омбудсменкою москальковою. До переговорів висловив бажання долучитися омбудсмен Туреччини Шереф Малкоч. Оскільки все це відбувалося в Туреччині, така пропозиція була цілком слушною. У турецької сторони є певні можливості впливати на позицію росії в окремих питаннях, щоб вона виконувала домовленості, активізувала процеси. Коли виникла ідея коридору, звичайно, ми до неї пристали.

Але й двосторонній формат з російською візаві продовжує діяти. В Анкарі ми мали три раунди переговорів. Перший ще до офіційного відкриття конференції (10 грудня. — Ред.). Ми приїхали ввечері, російська делегація — пізно ввечері, зустріч почалася трохи за північ і тривала близько трьох годин. Другий раунд відбувся першого дня (11 грудня. — Ред.) міжнародної конференції омбудсменів. Тоді до нас приєднався турецький омбудсмен, ми мали зустріч зі спікером парламенту Туреччини Мустафою Шентопом. Турецька сторона вболіває за підсумки переговорів і сприяла досягненню конкретних домовленостей.

Під час обговорень другого раунду виникла ініціатива обговорити питання із президентом Ердоганом. Від слів — до діла. Увечері ми вже зустрілися з ним у президентському палаці, й там ідею створення гуманітарного коридору було обговорено та публічно задекларовано.

— Про що саме йшлося на зустрічі із президентом Ердоганом?

— Почали з того, що посередництво Анкари вже було успішним, коли почав працювати зерновий коридор. Тут подібна історія: Україна і росія як сторони і Туреччина, готова до посередництва у вирішенні безлічі питань гуманітарного характеру. Ми їх не розділяємо за пріоритетами — це питання і військовополонених, і цивільних, ідеться про повернення дітей, відновлення документів та інше. Так виникла ініціатива гуманітарного коридору. Це публічно анонсував президент Туреччини під час виступу перед омбудсменами та послами.

На двосторонній зустрічі з паном Ердоганом ми порушили питання про повернення поранених, військовополонених, цивільних, але поки що не можу розкривати деталей. На цій зустрічі дуже допомагав лідер кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв, акцентуючи на тих моментах, які потрібно обговорити.

— Зерновий коридор діє на основі укладених угод. У разі з гуманітарним коридором теж йдеться про угоду?

— Щодо окремої угоди, то це, по-перше, було б правильно зафіксувати юридично, по-друге, розширити вже наявні канали. Цей гуманітарний коридор, за нашим задумом, стосуватиметься всіх громадян, а не лише військових. Ми намагаємося довести російській стороні, що стосовно поранених треба дотримуватися Женевської конвенції, яку ратифікували й Україна, і росія, і щоб Туреччина долучилася до цього процесу. російська сторона погоджується, що ми повинні діяти виключно на підставі Женевської конвенції. Читаємо статтю 110 документа, в якій вказано, що важкопоранених віддають іншій стороні без жодних умов і проводять не обмін пораненими, а репатріацію. У списку поранених українських військових, переданому росії для цієї репатріації, налічується 800 імен. Також там вказано, що госпіталізація може відбуватися в нейтральну країну, яку погодили країна, що тримає в полоні, і та, до якої військовослужбовці належать. Ми пояснили це російській стороні. Не скажу, що вони вже погодилися й починають виконувати, але визнали, що це справді є в Женевській конвенції. Ми разом це перевірили просто під час спілкування. Туреччина підтвердила, що готова забирати наших поранених, лікувати та повертати додому. Мають відбутися ще телефонні розмови Ердогана із Президентом Зеленським та путіним. 

— Хто в Україні цим гуманітарним коридором займатиметься? Це буде створення нового чи розширення вже наявного формату?

— Завдяки зусиллям Президента України Володимира Зеленського, керівника Офісу Президента  Андрія Єрмака і всіх, хто працює в координаційному штабі, ми вже вийшли на системну роботу, коли проводять обміни військовополоненими на підставі Женевської конвенції. Обміни відбуваються щотижня, і цей канал працює. Хочемо підсилити цей напрям і щоб запрацювало щось нове, зокрема репатріація. Щодо цивільних, очевидно, це буде інший трек. Але, думаю, немає сенсу під нього створювати окремий координаційний центр.

— Ви казали, що йдеться про тисячі українців. Це і про цивільних, і про військових?

— Так, ідеться про тисячі, але ми не розділяємо їх і не ставимо пріоритету для жодної з категорій громадян. Вони всі громадяни України, які потребують захисту. Із цивільними в нас величезна проблема, бо російська федерація затримувала на території Донецької й Луганської областей та утримує цивільних із 2014 року. Це громадяни України, які, на їхню думку, сприяли Збройним силам України, займали проукраїнську позицію, волонтерили. У цьому списку 377 осіб, затриманих та утримуваних з 2014-го по 24 лютого 2022 року. Після початку цієї фази активної війни окремий список.

Також є список політв’язнів кремля, в якому 158 українців, більшість із них — кримські татари.

Ще один список ведемо з 24 лютого 2022 року, коли російська федерація масово затримувала громадян України на територіях, які були під контролем російської влади або нині перебувають під її контролем. Наприклад, Київська область була частково під окупацією, з різних населених пунктів російські військові забирали цивільних, когось трактували як комбатантів. Це колишні військовослужбовці, правоохоронці, хоч, згідно з міжнародним правом, це цивільні особи. Також серед них активісти, волонтери, організатори мітингів.

Ще раз зазначу, що жоден із цих списків не має пріоритету, ми працюємо над звільненням усіх громадян України.

— Скільки цивільних у списку, який ведуть із 24 лютого?

— Не скажу точних цифр, бо він постійно оновлюється. Але можу сказати, що до нас офіційно звернулося майже 20 тисяч сімей. Це величезна кількість, і про цих громадян України ще ніхто не порушував питання перед російською стороною. Ми це зробили. На мій погляд, гуманітарний коридор на першому етапі мав би дати інформацію, де ці люди, яких шукають рідні, перебувають, у якому вони стані. Часто родичі нічого більше не знають, окрім того, що їх забрали російські військові чи правоохоронці. Тому перше — це отримання цієї інформації.

Друге — повернення. Ми намагалися через переговори вийти на те, щоб їх почали відпускати. Знову ж таки, згідно з Женевською конвенцією, вони не можуть просто утримувати цивільних осіб. Це пряме порушення. Або висуваєте звинувачення, або відпускаєте. Якби висували звинувачення, ми принаймні отримували б інформацію про кількість судових розглядів. Цього немає. Кількість дуже велика, але і перший крок уже зроблено: перший список, в якому приблизно 2 тисячі осіб, ми вже передали.

— Був якийсь принцип, за яким туди вписували людей?

— Щоб не було жодних звинувачень у маніпуляціях, хто потрапив у цей список, хто не потрапив, вирішили діяти з врахуванням вікового цензу. Узяли спочатку громадян України, старших 70 років та важкохворих віком понад 65 років. Вийшло майже 2 тисячі. російська сторона погодилася почати роботу із цим списком. Домовилися: якщо цей трек буде успішним, то віковий ценз поступово знижуватимемо.

Наше бачення та намір, які ми озвучили російській стороні: провести роботу щодо всіх 20 тисяч, хто до нас звернувся і заявив про безвісти зниклих родичів. Зазначу, що ми відкриті до отримання інформації, рідні можуть звертатися до нас на телефони гарячої лінії, ми активно співпрацюємо з усіма правоохоронними органами, отримуємо інформацію від них.

—Діти в загальному списку чи окремо?

— Стосовно дітей працюємо окремо. Можу публічно сказати, що було кілька позитивних прикладів, коли саме за сприяння москалькової нам повернули дітей. Ми погодили, що питання возз’єднання сімей слід вирішувати максимально швидко, і тут немає про що вести якісь переговори. Тобто діти з однієї сторони, батьки або родина — з іншої, і треба зробити так, щоб вони возз’єдналися. Вона поставила запитання: а якщо буде так, коли родичі в нас (в рф. — Ред.), а діти у вас (в Україні. — Ред.)? Сказав, що діє такий самий підхід. Якщо ми бачитимемо, що це прямі родичі й діти в нас виявляють бажання возз’єднатися з ними, то і ми розглядатимемо можливість, щоб їм допомогти. Тому звертаюся до рідних (батьків та інших родичів, якщо батьки загинули) тих дітей, які опинилися на території російської федерації: звертайтеся до нас, надавайте інформацію, ми сприятимемо поверненню.

— Якщо це будуть діти, яких вже віддали на всиновлення в росії, їх забиратимуть?

— Якщо ми домовилися про такий підхід повернення дітей, то так. Зауважу, що москалькова сама сказала, що в них є діти, які не хочуть перебувати в росії, але не мають контакту з рідними. Тож вони готові їх передати. Але не погодилися передати нам список цих дітей, щоб ми шукали родичів.

— Як вони там опинилися?

— Ми теж запитували це і достатньо довго обговорювали. Пояснюють це гуманітарною евакуацією, коли під час бойових дій не з’ясовували, хто хоче чи не хоче, а всіх забирали і вивозили. Тут «ноу коментс», бо російська сторона заявляє про 5 мільйонів громадян України, які поїхали в росію. Але якщо шлях в Україну для них був закритий, то куди вони ще могли виїжджати, рятуючи свої життя. Людей не випускали в Україну. І навіть коли вони виїжджали в росію без документів, бувало, що їм доводилося брати російські паспорти, аби рухатися далі. Ми не маємо дипломатичних відносин, тому отримати українські документи на території рф неможливо. Також чинили перешкоди і для виїзду тих, хто з тимчасово окупованих територій виїхав до росії. Але ми на цьому не загострювали увагу, бо наше завдання було знайти шляхи повернення людей, а не довести російській стороні її неправоту. Детально обговорювали питання відновлення документів, вони до нас зверталися щодо підтвердження пенсійного стажу. Коли немає дипломатичних відносин між країнами, то з’являється безліч питань, які потрібно вирішувати.

— Із загальним підходом зрозуміло. Чи говорили про технічні деталі? Хто, де і коли регулюватиме трафік гуманітарним коридором?

— Ішлося про все. Наша мета — щоб ця ідея не залишилася тільки ідеєю. Після зустрічі із президентом Ердоганом були зустрічі, на яких говорили конкретніше. Нині переважно я беру в них участь від української сторони. Але з урахуванням, що технічні речі вже повинні супроводжувати інші органи в Україні, це не може робити інституція омбудсмена, бо це величезний спектр питань.

Два—три тижні тому була велика зустріч всередині координаційного штабу, і ми це обговорювали. Уже створили окрему групу, яка працює з гуманітарних питань. Моє бачення — не створювати щось нове, бо в координаційному штабі вже працюють всі, хто долучений до вирішення будь-яких питань, і немає сенсу із представників тих самих органів створювати щось окремо щодо цивільних. Технічно цивільних готові забирати, як і військових, головне, щоб цей механізм запрацював, щоб російська сторона на це погодилася. Ми дуже сподіваємося, що ініціатива на рівні президента Туреччини не тільки сприятиме, а й впливатиме на російську сторону. Усі ми розуміємо, що у них свої аргументи, своя комунікація. І якщо це буде використано задля додаткового захисту прав громадян України, то можу це лише схвалювати.

Ми розглядаємо можливу роль Туреччини як країни-покровительки, що також прописано в Женевських конвенціях. Фактично нині, коли триває війна, не існує жодного майданчика, де можна вести будь-які переговори, і Туреччина його постійно пропонує. Через державу-покровительку можна вирішувати різні питання, й Туреччина може ефективно виконувати цю роль. Женевські конвенції дають змогу це робити й навіть мати не лише одну країну-покровительку, їх може бути до п’яти. Розглядаємо і такий варіант.

Ольга БУДНИК,
Укрінформ,
Анкара
(Надруковано зі скороченнями)