Минулого тижня Гаагу відвідали шестеро українських дітей, серед яких сироти. П’ятеро з них родом з Маріуполя, одна — з Харкова. Ідеться про чотирьох хлопчиків і двох дівчаток, яких вдалося повернути з росії. Маленькі українці закликали допомогти Україні повернути на батьківщину незаконно вивезених дітей.
Свої історії повернення діти розповіли в Гаазі в межах кампанії Bring Kids Back UA в супроводі уповноваженої Президента України з прав дитини та дитячої реабілітації Дар’ї Герасимчук та уповноваженого Верховної Ради України з прав людини Дмитра Лубінця. Українська делегація надала інформацію про примусове переміщення українських дітей російською федерацією, зокрема механізми міжнародного злочину, який скоює росія. Зустрічі відбулися зокрема з міністром закордонних справ Нідерландів Ганке Брюїнс Слот та представниками Комітету закордонних справ нідерландського парламенту.
Отже, як у Нідерландах відреагували на історії повернутих з росії українських дітей? Чи почули їхні голоси? І яку допомогу готові надати Нідерланди, щоб пришвидшити повернення українських дітей їхнім найріднішим, в інтерв’ю Укрінформу розповів уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро ЛУБІНЕЦЬ.
— Як оцінюєте візит у Нідерланди?
— Максимально позитивні відчуття. Під час підготовки до цієї поїздки ми розуміли, що Нідерланди — одна з тих країн, які нам допомагають. Допомагають системно, не бояться російської реакції на таку допомогу — тільки заяви про літаки F-16 чого варті. Тому ми розуміли, що їдемо до основних, близьких партнерів, друзів, можна навіть сказати, тому очікування були позитивні. І вони підтвердилися.
— Які були головні меседжі? Чи почули вас у Гаазі?
— На всіх зустрічах нам висловлювали слова підтримки, ключовий меседж, який дала міністр закордонних справ Нідерландів, такий: ми допомагатимемо Україні стільки, скільки про це проситиме Україна і потребуватиме ситуація, в якій вона опинилася.
Усі добре розуміють, що триває війна, і триває з 2014 року. Ніхто не підміняє понять. Щодо зустрічі в парламенті в мене була пропозиція, щоб перший міжнародний візит групи дружби, а також голови парламентського комітету з міжнародного співробітництва відбувся саме в Україну, щоб максимально швидко було порушено питання щодо ситуації з українськими дітьми. І щоб новообраний парламент Нідерландів ухвалив резолюцію. Їм такі пропозиції дуже сподобалися, тож я їх запросив в Україну. Дружня атмосфера панувала під час усіх зустрічей.
— Зустріч дітей з міністром закордонних справ Нідерландів була дуже зворушливою. На її обличчі було співчуття, бажання допомогти. Яку підтримку пообіцяла міністр? Про що вдалося домовитися?
—Щодо заяв міністра закордонних справ Нідерландів, то, крім слів підтримки, вона попросила надати конкретні рекомендації, де вони можуть долучитися до роботи. Така сама пропозиція лунала і на зустрічі в парламенті. Ми обговорювали і питання створення реабілітаційних центрів для дітей, і питання напрацювання окремих інструментаріїв пошуку дітей на тимчасово окупованій території України та в рф.
До речі, в парламенті ми порушували питання і щодо ситуації із цивільними заручниками та порушення прав військовополонених. Там у депутатів було ширше коло запитань — вони саме запитували. Це було надзвичайно приємно, що вони не тільки порушили питання, а й попередньо ознайомилися з нашими звітами про багато категорій громадян України, які, на жаль, перебувають на тимчасово окупованій території, де порушують їхні права.
Багато було предметних пропозицій, які ми не можемо оприлюднювати. Принаймні моя позиція така: ми краще щось реалізуємо та покажемо вже реалізований проєкт, ніж просто інформуватимемо, що є такі задуми. Сподіваємося, що після парламентських виборів, які мають відбутися в Нідерландах 22 листопада, робота триватиме. Усі висловили думку, що новообраний парламент та новостворений уряд продовжуватимуть програми підтримки України.
Окремо ми порушили ще одне питання. У них триває бюджетний процес, тож я попросив, щоб під час голосування за цей бюджет, а його ухвалюватиме ще цей парламент, було враховано довготривалі програми підтримки України. Це стосується гуманітарних програм і програм військової допомоги.
Зрозуміло, що я не міг не порушувати питання вступу до Європейського Союзу і НАТО. Як уповноважений Верховної Ради України з прав людини я висловив свою думку, що цей вступ і є дієвим інструментом захисту прав громадян України. Окремо сказав, що ми, українці, нація, бачимо лише варіант закінчення цієї війни шляхом визволення всіх українських територій, які тимчасово окупував російський агресор.
— Міністр закордонних справ Нідерландів оприлюднила намір передати Україні експрес-тести ДНК, які мають допомогти оперативно встановлювати родинні зв’язки дітей, яких викрала росія, і сприяти якнайшвидшому поверненню їх до рідних. Скільки таких експрес-тестів отримає Україна?
— Не можу розкрити деталі, але хочу відзначити діяльність нашого посольства, особисто посла. Тести після оприлюднення передаватимуть, і, на мій погляд, це один з інструментів дієвої допомоги нашим громадянам. ДНК-набори нам дуже потрібні, це питання ідентифікації дітей через процедуру підтвердження батьківства та родинних зв’язків з дітьми, яких ми повертатимемо. Це стосується і дорослого населення, цивільних заручників.
— Чи створено в Україні базу ДНК?
— Ні. У нас немає ДНК-бази щодо дітей. Думаю, що це матиме такий вигляд. Коли отримаємо тести, родичі, які шукають своїх дітей, зможуть здати аналізи, щоб така база ДНК з’явилася в якомусь реєстрі. І після того (не важливо, через який час) зможемо отримати фізично доступ до певної території, де зможемо взяти такі самі аналізи. Через збіг доводитимемо наявність родинних зв’язків.
— Як росія намагається стерти родинні зв’язки, впливати на українських дітей?
— Одне з найбільших питань, викликів, з якими стикаюся в роботі, — саме щодо повернення українських дітей, адже діти дуже швидко ростуть. На жаль, вони перебувають під постійним тиском російської пропаганди. Там роблять усе, щоб дитина не просто забула своє українське минуле, а щоб було забуто батьків, родичів, звідки ця дитина, що вона колись розмовляла українською мовою й називала себе українцем чи українкою. Розуміємо, що рф системно над цим працює. Як нам потім довести, що ця дитина з України, якщо росіяни забирають документи, змінюють відомості про дітей, не видають їх, не дають механізму підтвердження, що це діти з України? Тобто навіть після нашої перемоги, коли, можливо, наступна нова влада прийде в рф і, можливо, надасть доступ, як нам підтвердити, що це наші діти? Тож це дуже складний механізм — підтвердження родинних зв’язків.
— Діти в Гаазі розповідали політикам свої моторошні історії, що їм довелося пережити на тимчасово окупованих територіях та в росії. Яка була головна мета та якого результату вдалося досягти після того, якуГаазі почули ці історії напряму, а не від українських політиків?
— Основна мета — показати, що, на жаль, українських дітей депортують, фактично викрадають. Ми нікого не змушували сюди їхати. Мені дуже сподобалося запитання дітям: як думаєте, навіщо ви це робите? Надзвичайно вразила відповідь хлопчика Івана з Маріуполя. Він сказав: «Я це роблю, щоб усі українські діти, які зараз на тимчасово окупованій території України, на території рф, повернулися додому до рідних та близьких».
Ми хочемо, щоб уряди, парламенти розуміли, що ця трагедія триває і що не може бути в сучасному світі, коли одна країна, викрадаючи дітей, почувається абсолютно вільно, все їй сходить з рук. Найбільше мене обурює, що президента країни, яка окупувала 20% нашої території, щодня вбиває українських громадян, вбиває і калічить дітей, скоює злочини сексуального насильства над дітьми, запрошують на саміт G20. Фактично 20 найбільших країн світу його туди запрошують, хоч уже є ордер на арешт від Міжнародного кримінального суду. Інколи мені хочеться поставити питання найвищим посадовцям цієї планети: ви живете в паралельному світі? З одного боку, розумієте, що відбувається, а з іншого, — підтримуєте економічні та дипломатичні зв’язки з цією людиною, з цією країною. Чи це не найбільший цинізм?
— Як, на вашу думку, війна в Україні може змінити світ? Як можуть змінитися міжнародні стандарти та норми, розроблені після Другої світової війни, організації, які фактично виявилися недієздатними?
— Так, вони недієздатні. Вони не можуть упоратися із сучасними викликами. У них немає реальних механізмів впливу на агресію, вони не можуть її зупинити. Як наслідок — агресії в світі стає дедалі більше. Це основна проблема сучасного світу. І тут навіть не питання, чи війна в Україні змінить міжнародні організації, чи не змінить. Їм треба зрозуміти, що це питання не України — це питання їхнього існування. Вони повинні змінитися, щоб просто існувати. Подібні ситуації були вже в історії людства, як-от Ліга націй: така сама організація, як Організація Об’єднаних Націй, така сама недієздатність, така сама реакція на агресію — глибока занепокоєність. Усе це призвело до Другої світової війни.
Міжнародні організації або зміняться, або ми на порозі, навіть уже в умовах третьої світової війни. Знову ж таки, не хочу нікого лякати, це наші реалії, і ми, українці, як держава в цих реаліях живемо з 2014 року. Дев’ять років у центрі Європи триває війна, дев’ять років одна країна фізично викрадає українських дітей і дев’ять років фактично немає реакції світу. І тут річ не в тому, що нам допомагають. Зверніть увагу, нам же не допомагають організації, нам допомагають конкретні країни. Тобто це було рішення урядів, парламентів, президентів, але інструментарій, започаткований після Другої світової війни, щоб ніколи агресії в світі не сталося, показав свою недієздатність. Тому я переконаний, що вже всі розуміють, що Україна — драйвер, країна, яка показує приклади, як треба швидко змінюватися й діяти.
— Що можете розказати про механізми повернення українських дітей?
— На зараз нам вдалося повернути 386 дітей з території рф. Окрему кількість дітей ми повернули з тимчасово окупованої території України. Вони юридично вважаються примусово переміщеними, але це такий самий злочин. І на 99% заслуга держави Україна та українців, що наші діти повернулися додому. Не можу сказати, що хтось із партнерів, які в нас є, показав велику ефективність. Так, є організації, які нам допомагають, але їхня допомога ефективна вже на території, яку ми контролюємо як держава, а на тимчасово окупованій території України та на території рф максимально ускладнено комунікацію, все, що стосується повернення.
Сподіваюся, що ми зможемо в найближчому майбутньому показати, що один з партнерів, можливо, кілька одразу стануть настільки ефективними, що ми почнемо повертати сотні, тисячі українських дітей, цивільних. Зустрічаючись із потенційними партнерами, висловлюю побажання, щоб вони обирали один з напрямів у роботі, показували конкретні результати. Хай це буде невеличкий результат, крок за кроком, щось від маленького до великого вдасться. Як правило, це моє спілкування закінчується дуже просто. Ви хочете нам допомогти повернути українських дітей? Будь ласка, ось вам список — десять дітей. Треба більше — дамо більше, але покажіть, що ви можете повернути хоч одну українську дитину. Якщо це буде, я перший вийду й публічно скажу: «Дякую, молодці, повернули». Так само будую комунікацію з потенційними партнерами, які можуть нам допомогти, і щодо цивільних заручників, і щодо військовополонених.
— Чи маєте інформацію, скільки наших діток перебуває на тимчасово окупованих територіях, на території рф, а можливо, й на території білорусі?
— Ви знаєте, що публічно ми кажемо про приблизно 20 тисяч українських дітей, яких ми верифікували. Але насправді ці цифри можуть бути значно більшими. Самі росіяни заявляють про перебування на їхній території 744 тисяч українських дітей.
На мій погляд, усе абсолютно логічно у плані того, як вони там опинилися, — це не було їхнє власне бажання. Тобто вони жили в українських містах, усе було чудово, потім вирішили в один момент: ми поїдемо на територію рф? Ні! Це наслідок російської агресії — ось що важливо розуміти. Спочатку до нас зайшли з агресією, потім заблокували евакуацію цивільного населення. Згодом, на жаль, певні організації їм підіграли: мовляв, дивіться, вони ж рятівники, вони нібито рятують українських громадян, відкрили кордони, щоб виїжджали біженці. А чи був у людей вибір?
Тому, на мій погляд, ми повинні розглядати цю ситуацію крізь призму того, що наші люди на території рф — жертви агресії росії. Україна вимагає, щоб через міжнародні організації ми отримали списки цих дітей, батьків, де вони перебувають, у яких умовах живуть, щоб фізично надали доступ до них.
— Під час вашого візиту в Гаагу в Україні перебував прокурор Міжнародного кримінального суду Карім Хан. Міжнародний кримінальний суд відкрив офіс у Києві. Як це може допомогти в пошуку та поверненні українських дітей? У Гаазі у вас відбулася зустріч в Міжнародному кримінальному суді. Вона проходила без ЗМІ. Про що говорили?
— У нас була зустріч із керівником секретаріату. Це фактично найвища посадова особа, яка забезпечує діяльність Міжнародного кримінального суду. Яка була моя основна мета? Насамперед налагодити комунікацію. Як омбудсман України накопичую інформацію про порушення прав громадян України російською федерацією. Я готовий надавати всю необхідну інформацію у щоденному, щотижневому чи щомісячному режимі. Будь-який варіант нас влаштовує, щоб рухався процес документування воєнних злочинів, які скоює росія на території України. Не чекаю прориву, зрозуміло, що тут прорив насамперед залежить від прокурорів Міжнародного кримінального суду.
Днями в Україні відкрито офіс Міжнародного кримінального суду, який постійно діятиме. Ми підтримуємо це. Це пришвидшить передачу даних від нашої держави, наших державних органів представникам Міжнародного кримінального суду. Дуже хочу побажати, щоб список ордерів на арешт збільшувався, бо не особисто ж путін разом із львовою-бєловою депортує і викрадає українських дітей. У цьому беруть участь тисячі громадян рф, які обіймають різні посади. Не треба зупинятися — це основний мій меседж до Міжнародного кримінального суду. Ми, безумовно, цінуємо такий серйозний крок, але не зупиняйтеся.
Ірина ДРАБОК,
Укрінформ, Гаага
(Надруковано зі скороченнями)