— Хочу розпочати з питання щодо агресії на сході. Відбувається концентрація російських військ на сході, в окупованому Криму та на морі. Росія каже, що війська відводять. Чи це правда? Чи їх там досі багато?
— Ми знаємо конкретні цифри. 30-35 тисяч (військових. — Ред.) у момент ескалації перебували на тимчасово окупованих територіях Донбасу. Вздовж кордонів України та Росії ми нараховували в різні періоди ще десь від 50 до 80 тисяч військових і на території Криму теж близько 33-35 тисяч. Коли я говорю про окуповані території, там є війська: 30-35 тисяч військ сепаратистів, плюс близько трьох тисяч кадрових російських офіцерів.
І коли Європа та США почали тиснути на Росію — ми закликали до цього — через цей спільний тиск ймовірність ескалації знизилася. З території Криму пішли приблизно три з половиною тисячі військових. Всі інші залишаються на місці — вся техніка на 90% на місці. Тому моє бачення, що ескалація можлива в будь-який момент до кінця вересня, скажімо, точно до 12-16 вересня. Ми знаємо, що будуть навчання «Захід-2021». Тому вважаю, що до цього періоду ситуація дуже небезпечна.
— Яку небезпеку ви очікуєте: спробу побудувати наземне сполучення Росії з окупованим Кримом чи спробу отримати територію північніше Криму? Чого ви очікуєте, до чого маєте бути готові?
— Є багато військових варіантів, можливих з боку РФ, зокрема морські операції. Ми дуже занепокоєні цим, і зараз є блокування Азово-Чорноморського регіону російськими кораблями. Вони контролюють це, попри міжнародне право, порушуючи його. Це те, що ви сказали, — один із варіантів виходу на Крим і щоб прорубати цей коридор з материкової України. Може бути ескалація з боку окупованого Донбасу, ми це прекрасно розуміємо. Великий стрибок, бліцкриг до кордонів Донецької та Луганської областей. Ми розглядаємо й готуємося до таких кроків.
Але можуть бути, скажімо так, «сюрпризи» і з іншої сторони. Зараз дуже небезпечна ситуація в Білорусі. Це наші північні кордони. І ми розуміємо, що Росія та Білорусь постійно розглядають і домовляються про важливу геополітичну і, напевно, оборонну угоду. Після цього може бути справді серйозний вплив Росії і серйозна координація та контроль білоруських збройних сил. Тоді ми можемо розглядати ризик і з того боку.
Ми не знаємо деталей цього договору про створення союзної держави.
Але якщо, для прикладу, ми говоримо про коридор до Криму, то це значить, що не можна буде заховати цю ситуацію за «громадянським конфліктом». Це буде відкрита повномасштабна війна.
— Пане Президенте, ви говорили про потенціал бліцкригу. Це може бути зі сходу, півдня чи півночі?
— Так, може бути.
— Чи буде ця агресія більш легкою для Росії, якщо запрацює труба «Північного потоку — 2» і вони не переживатимуть, що втратять транзит Україною? Бо якщо труба буде пошкоджена під час війни, то вони скажуть, що це для них не проблема, бо є «Північний потік — 2». Цей проект робить російську агресію легшою.
— «Північний потік — 2», я вважаю, нічим не відрізняється від анексії Криму. Я поясню, чому. Щоб забрати собі Крим і мати можливість торгуватися, була розпочата війна на сході України, тоді потрошку «забувається» питання Криму. Навіть у Нормандському форматі я порушував це питання, і всі сторони говорили, що Крим не є аджендою (на порядку денному. — Ред.) цих перемовин. Але ми продовжували піднімати цю тему. Саме тому я вирішив створити Кримську платформу. Адже ми розуміли, що питання окупації Криму забувається.
Тепер росіяни йдуть за однаковим сценарієм. Тобто у них з’являються постійні важелі для торгів. І Крим віддаляється дедалі більше. В Криму була паспортизація протягом багатьох років — у кримчан завжди були паспорти як українські, так і російські. Потім була анексія Криму. Начебто — захист росіян. Далі — Донбас, щоб «забути» Крим. На Донбасі зараз іде роздача російських паспортів — близько 300 тисяч роздано.
Далі, щоб торгуватися щодо Донбасу, щоб «вибити» для сепаратистів амністію, щоб залишити за Росією контроль за результатами місцевих виборів тощо, треба піднімати ставки. «Північний потік — 2» на сьогодні — це козирна ставка. Реально у них на руках флеш-рояль, який ще й частково підтримує Європа. Якщо вони добудують «Північний потік — 2» — це загроза для енергетичної безпеки України і Європи. Росія точно нас відключить. Так, у нас є контракт. До речі, завдяки Німеччині та Франції ми в Нормандському форматі домовилися про цей контракт на п'ять років. І з цих п’яти років майже два вже пройшли. Через три роки цей контракт закінчиться. Якщо вони завершать технічну сторону «Північного потоку — 2» у цьому році, він запрацює за два-три роки. І ми знаємо, що буде. Все це робиться для того, щоб наступного контракту в України не було. А точніше — використають цей важіль вже у питанні Донбасу.
— А чи існування «Північного потоку — 2» не посилює ризики війни? Тому що ескалація бойових дій зараз може становити загрозу для газопроводу і, як наслідок, для транзиту. А з появою «Північного потоку — 2» для російської сторони стане можливим бліцкриг, про який ви говорите. Тому що якщо вони втратять цю гілку трубопроводу через війну, вони з легкістю зможуть замінити її потужностями «Північного потоку — 2».
— Чи є це їхньою метою? Мене запитують, чи не боїмося ми отримати ПДЧ в НАТО чи бути членом Альянсу (а ви знаєте, яке ставлення Росії до цього питання), чи не боюся я, що через це почнеться війна? І те саме питають про трубу. Я просто хочу відповісти, що в нас уже є історична даність. У 2014 році — початок війни. Ми тоді не були в НАТО, у нас були прекрасні відносини з Росією, і ніхто на Донбасі не хотів від’єднуватися від України, нікому нічого не заважало. Тому я згоден, що така ймовірність ескалації є, але мені здається, що це не є для Росії причиною починати чи продовжувати військові дії.
Я дійсно вважаю, що було б круто мати як партнерів, як співвласників у ГТС України Європу і Сполучені Штати. Тому що питання не в тому, що ніхто б нам не пошкодив цю трубу, не вчиняв проти неї якісь дії, а в тому, що всі захищали б ці контракти й захищали в цілому безпеку України та Європи.
— Якщо гіпотетично Україна невдовзі стане членом НАТО, це означатиме, що союзники по Альянсу повинні будуть захищати її й таким чином вступити у військовий конфлікт з Росією. Це є проблемою, тому що ніхто цього не хоче. Як ви збираєтесь вирішити цю дилему? Україна хоче бути в НАТО, але НАТО не хоче вступати у війну з Росією, бо це гарячий конфлікт.
— Я вважаю, що це нецивілізоване, несучасне, неправильне ставлення до безпеки людства. Той політичний егоїзм, який є сьогодні через ці страхи, може призвести саме до Третьої світової війни. Не може бути такої позиції: «Подивимось». Так, ніхто не хоче, але ми вже маємо цю ситуацію. Мені здається, що це не зовсім справедливо — ми ж захищаємо, ми — безпекова стіна цієї філософії існування, європейської цивілізації, прав і свобод людини.
— Як можна політично сконструювати членство в НАТО для України, щоб все ж таки обійти п’яту статтю Договору НАТО, щоб членам Альянсу не довелося захищати майбутнього члена НАТО — Україну — військовими засобами? Бо Німеччина не захоче війни з Росією, адже це ядерна держава, незважаючи на те, що Росія вестиме війну проти члена НАТО — України.
— Я вважаю, що Російська Федерація не наважиться на війну з НАТО. Навпаки, я вважаю, що це залякування. Росія не буде воювати з Європою. Росія воює з колишніми країнами СНД чи СРСР. Я не бажаю такого нашим друзям, але треба подивитися на країни Балтії. А що ми будемо робити з країнами Балтії, маленькими, прекрасними, які точно впадуть перед російською агресією, якщо вона буде? А вони — члени НАТО. Що тоді всі робитимуть? Поки Росія не нападала на Європейський Союз та країни — члени НАТО. Але в Молдові є Придністров’я, у Грузії — Абхазія, в Україні — Донбас.
— Якщо Україна стане членом НАТО, чи не активує вона одразу статтю 5 зі словами: проти нас ведеться агресія, заводьте свої війська та захищайте нас?
— Я думаю, що це питання перемовин. Україна не хоче воювати.
А якщо, вибачте, всі країни НАТО бояться, що коли-небудь на якусь країну — члена НАТО хтось нападає, якщо вони бояться, що доведеться захищати, тоді є питання в цілому до цієї конструкції. Якщо це так, то навіщо тоді ця конструкція, яка боїться захистити країну, яка є членом того чи іншого союзу? Тоді в чому її цінність?
І якщо в НАТО частина країн хоче бачити Україну в Альянсі, а декілька країн, які в гарних відносинах з Росією, — не хочуть України в НАТО, то знову питання до цієї конструкції — чи вона така сильна й потужна? Я вважаю, що це крихкість цієї конструкції. І проведіть паралель з Європейським Союзом, де ця крихкість уже показала результати. Велика Британія вийшла з ЄС. ЄС без Великої Британії став міцнішим? Точно ні. Це вже не «арочна» конструкція, яка є найміцнішою у світі. Це конструкція, яка сиплеться.
І чи бачимо ми альтернативу Альянсу? Якщо в цьому сенс питання. Як вийти зі складної ситуації через цю загрозу, якщо Україна отримує членство в НАТО?
Я можу відповісти. Україна може мати план «Б», коли Україна отримує повністю свою територіальну цілісність, отримує свої території, це буде закріплено не в умовному чомусь на зразок Будапештського меморандуму, який можуть порушувати. А будуть серйозні гравці — Євросоюз, США, які закріплюють статус України в безпековій ситуації. Це справді може бути для того, щоб вийти з колапсу, у якому зараз перебуває Європа. У нас є розуміння такого плану, і відверто скажу, що я збирався говорити про такий план з Президентом Байденом, тому що це вже за межами Нормандського формату.
— Це план до того, як Україна стане членом НАТО, чи це альтернативний план?
— Це план до того. Чому? Тому що цей план — він говорить про те, що ми сьогодні зупиняємо війну, сьогодні гарантуємо Україні безпеку, сьогодні вирішуємо питання енергетичної безпеки, окрім територіальної цілісності. І якщо ми сьогодні це робимо — це є швидка альтернатива. Вона не про геополітику, вона про збереження людей, припинення пострілів, збереження життів, нашої армії. Тобто це такий план «Б», який є дуже швидкий, щоб вийти з колапсу, у якому всі перебувають.
Це питання діалогу з великими політичними гравцями. Це може бути швидкий план щодо членства України в НАТО або як альтернатива. Ми можемо говорити про це, ми розуміємо європейські країни, які побоюються нашого членства в Альянсі. Але ми маємо отримати всі гарантії, щоб у майбутньому, через два-три роки, знову не опинитись у складній ситуації, коли Європа зніме санкції з Росії. А це дехто з європейців хоче зробити.
— Це має включати й певні гарантії військового характеру?
— Звичайно. І гарантії військового характеру, і енергетичну безпеку, і все інше.
— Чи означатиме це, що нинішній Нормандський формат відійде на другий план, і цей новий формат у складі України, США, ЄС та Росії гарантуватиме вашій країні безпеку?
— Це не може бути альтернативою, тому що це більш глобальний формат, аніж Нормандський. Те, що має вирішити «Нормандська четвірка», стане частиною цього плану. Тому що Нормандський формат — саме про схід України. Він не про Крим, не про «трубу», не про гарантії нашої безпеки, він не про членство в НАТО чи особливий статус партнерства з НАТО.
У Нормандському форматі на сьогодні зроблений дуже важливий крок. Написані так звані кластери, які погоджені Німеччиною, Францією й Україною, передані Російській Федерації, але там ми не бачимо серйозної взаємодії й бажання з російського боку. Ось тут все, що потрібно сьогодні зробити країнам, які входять у Нормандський формат, — це дуже сильно тиснути на Росію, щоб ми взяли цей план, ці кластери й закінчили війну на Донбасі.
Чому «Норманді» всього не вирішує? Цей формат породив «Мінськ». Це технічний круглий стіл, за яким вирішується питання припинення війни. Але на останньому засіданні радників лідерів країн «Нормандської четвірки», де Росію представляв пан Дмитро Козак, він запитав у наших європейських партнерів, чи є РФ стороною конфлікту. Представники Німеччини та Франції прямо не відповіли, що Росія є стороною конфлікту. Вони знову ввімкнули таку «обережну» дипломатію, з якою Україна не погоджується, тому що Росія є стороною конфлікту, і ми це розуміємо.
Це приклад того, як усе відбувається. Як відбувається Нормандський формат, як відбуваються засідання Тристоронньої контактної групи. Позиція Росії на цих відеоконференціях полягає в тому, що Україна має говорити з сепаратистами. Але в Мінських домовленостях написано, що є Тристороння контактна група: Росія, Україна й ОБСЄ як посередник. Це і є сторони, це зрозуміло.
А ви мене запитуєте про НАТО, що хтось боїться долучитися, про армію, про війну. Та навіть на рівні того, щоб визнати Росію стороною конфлікту, всі бояться.
— Якщо я правильно зрозумів, зовнішньополітичний радник канцлера Німеччини прямо не визнав Росію стороною конфлікту?
— Вони не змогли прямо відповісти на це питання. Я вважаю, що це проблема. Я не можу бути дипломатичним у цих питаннях, бо вже сім років триває війна, вбивають людей. І ми не маємо часу постійно бігати по колу.
— Вам не здається, що Німеччина почувається відповідальною перед Росією, на яку нападала в часи Другої світової війни, але забуває, що вона нападала й на Україну?
— Тут якраз я думаю, що німці відчувають свою провину за те, що було під час Другої світової війни. Наприклад, 9 травня ми поїхали в Мілове, де вшанували загиблих у Другій світовій війні. З нами їздила Посол Німеччини в Україні. Вона поклала квіти до монумента, до Вічного вогню. Німці все це відчувають, все це визнають. Щодо цього у мене немає жодних питань, і я відчуваю їхню підтримку.
— Проте на початку цього тижня ви зустрічалися з Робертом Габеком, лідером «Зелених». І він запропонував як перший лідер впливової партії в Німеччині допомогти Україні оборонною зброєю. Уряд Німеччини негайно відкинув цю ідею. Як ви розумієте цю позицію Німеччини?
— По-перше, я хочу сказати, що Ангела Меркель багато зробила для України. Це правда. І я їй дуже вдячний як українець. Ми хочемо більшого, і я від неї очікував більшого, особливо в Нормандському форматі. Ми вдячні за те, що у нас є, але я знаю, що Німеччина може більше. Тому що те, що вони роблять для нас, вони роблять для себе. Чому вони цього не розуміють — я не знаю.
Але щодо пана Габека. Вперше я зустрічався з ним два роки тому, коли у мене був офіційний візит до Німеччини. Я зустрічався з канцлером, а також з паном Габеком у його новому офісі, без кондиціонерів, я пам’ятаю це. Я розумію його, і я хочу, щоб він зрозумів мене, зрозумів ситуацію в Україні, ситуацію з Росією й те, що ми безпосередньо знаємо, що росіяни та Кремль — це не одне й те саме, бо багато росіян підтримують Україну. Ми не ненавидимо росіян, ми не робимо цього на нашому телебаченні. І я хотів показати йому, що відбувається. І він зрозумів мене, він зрозумів, що «Північний потік — 2» — це просто зброя, не економічна, а політична зброя, дуже потужна. Я вважаю, що він (Роберт Габек. — Ред.) дуже відкрита, потужна людина. І те, що він сказав — він точно розуміє, що в України немає флоту, що наші береги незахищені, що таке летальна зброя, що Німеччина не надала нам з початку війни ніякої зброї, ніякої військової допомоги. А вона може — у Німеччини є потужні кораблі, ракетні катери, патрульні катери.
— Ви вдячні Габеку за те, що він насправді порушив це питання в Німеччині?
— Так. Я не просив його це робити. Це був його вибір. Але я вдячний йому за це.
— Ви говорили про кораблі, патрульні та ракетні катери — яке ще військове обладнання має надати Німеччина?
— Є штурмові гвинтівки, радіотехніка, військова техніка — багато всього. Німеччина потужна в цьому напрямку. Німеччина — також одна з передових країн в автомобілебудуванні. А ще у Німеччини є геополітична зброя, і це якраз питання про Євросоюз. Якщо ми повертаємося до (теми. — Ред.) НАТО — це одна з країн, яка має вирішальне слово в цьому напрямку. І третє питання — «Північний потік — 2», у якому в Німеччини також вирішальне слово. Бо іноді можна зробити щось набагато більше, і це — в руках Німеччини.
— Пане Президенте, якщо це можливо, чи можемо поговорити про ваше походження, не для протоколу?
— Так, звичайно.
— Ви говорили це в Ізраїлі — про ваших дідусів, які воювали, які пережили Голодомор. Я вважаю, що це важливо знати німцям. Україна — це не лише Радянський Союз. І Радянський Союз — це не лише Росія. Але Голокост торкнувся України, війна торкнулась України. І тому я хочу запитати вас…
— З родини мого діда по батьківській лінії залишився лише він. Всі інші були вбиті. Мій дідусь, незважаючи на дуже молодий вік, пішов на війну у лавах Радянської Армії. Його старших братів також призвали, і всі вони, крім мого діда, загинули як солдати. Усіх інших з цієї частини моєї родини було розстріляно, бо вони були євреями. Дітей також. Натомість мою бабусю разом з молодшою сестрою евакуювали до Узбекистану. А її батько також воював і повернувся з фронту живим.
— Ви знаєте, що є певна пропаганда про Україну, що це антисемітська, фашистська держава. Ви єврей. Чи стикалися ви з цим у своєму особистому житті? З цим нібито антисемітизмом, про який говорять стосовно вашої країни?
— Я вважаю, що я є результатом і відповіддю, що в Україні немає антисемітизму, що він на найнижчому рівні. Тому що ідеальних форм не буває, ідеальних людей не буває. Але це той факт, що в Україні антисемітизм на найнижчому рівні у порівнянні з будь-якою європейською країною. Я вважаю, що я і є відповіддю. Я знаю, що антисемітизм мав місце у Радянському Союзі, це правда. Я знаю історії про моїх родичів, мого батька — люди боялися цього, так, це було. Але у сучасній, незалежній Україні все це дуже змінилося. Саме тому я вважаю, що у нас цього немає. Іноді трапляються провокації, але так буває будь-де.
Джерело: president.gov.ua