Скоро рівно рік, як росія розпочала повномасштабне вторгнення в Україну. Нині, як і тоді, напередодні 24 лютого, говорять про новий масштабний наступ ворога, який чи то вже почався, чи то ще ні. Сьогодні хочеться говорити уже не про це, а про повітря перемоги, те, коли ми вдихнемо його на повні груди. Саме про це наша розмова з офіцером Армії оборони Ізраїлю, військовим аналітиком Ігалем ЛЕВІНИМ.
Наскільки вдалим був наш вибір співрозмовника, прекрасно ілюструє його допис у фейсбуці: «Близькі з Ізраїлю запитують, чи не страшно. Страху немає. Добре знаю людей в Україні. Таких людей мало де знайдеш у нашому світі. Знаю, що Україна має сильну армію, і люди готові стояти до кінця. Знаю, що у цій війні правда на боці українців, їм нічого соромитися. Так, вони можуть нарікати на державу та її інститути. Тут державою не задоволені всі: від лівих до правих, від лібералів до консерваторів. Проте свій край, свою країну, свою землю українці люблять та цінують. Я виріс в Ізраїлі, бував у Латвії, Естонії, Німеччині, Туреччині, Греції, росії тощо. Але тільки в Україні я зустрів настільки волелюбних, чесних та хоробрих людей. Із такими людьми не може бути страшно. З такими людьми можна йти хоч на край світу».
Отже…
— Пане Ігалю, останніми днями дедалі частіше лунають прогнози про новий потужний наступ російських окупаційних військ. Коли це станеться, оцінки різні: через десять днів, 24 лютого, в першій половині березня... А може, вже почався. А ще — звідки саме посуне ворог: одні вважають, що рф наступатиме одночасно на кількох напрямках, інші, — що на активізацію загарбників слід чекати тільки на східному фронті. Що ви про все це думаєте?
— Те, що бачимо під Вугледаром, на бахмутському напрямку, — і є той «великий наступ» рф. Він розпочався ні вчора, ні позавчора. Якісь помітні потуги російські окупанти почали робити ще із середини січня. Це перше.
Чи можуть вони посилити тиск? Так, цілком. Можливо, залучать ще підрозділи. Але за великим рахунком, це і є «великий наступ». Однак не потрібно відкидати ні північний напрямок, ні південний. Так, шанси наступу з боку білорусі чи висаджування ворожого десанту під Одесою нині дуже низькі, але це не означає, що вони нульові.
На війні нічого не буває чорно-білого, є сіра зона градації: від малих шансів до великих. Це не маленькі локальні сутички, а справді спроби зайняти Вугледар, захопити Бахмут і рушити далі. Вийти на адмінкордони Луганської та Донецької областей — це їхня програма-мінімум. Звичайно ж, програма-максимум залишається: підпорядкування України та захоплення Києва. Але зараз вони не мають на це сил, і це очевидно.
— Трохи детальніше про Луганщину. Окремі аналітики, серед них з Інституту вивчення війни, повідомляють, що вздовж лінії Сватове — Кремінна спостерігається «максимальне загострення». Яке стратегічне значення мають ці населені пункти для ЗСУ і окупантів?
— Це ключові для них пункти, щоб вийти на Слов’янськ і Краматорськ. Це, як вони бачать, насправді головні вузли опору ЗСУ. Якщо у вас є загроза на луганському напрямку, Сватове, Кремінна тощо, то як ви можете розвивати наступ на півдні? Тобто вони хочуть убезпечити всі свої фланги — і північний, і південний. Вони намагаються тиснути в багатьох точках, щоб змусити Україну залучити резерви, механізовані штурмові бригади, які розгортає, готує та насичує технікою Захід.
— Тобто росія хоче змусити Україну ці бригади залучити зараз, кинути їх на фронт?
— Усе правильно. рф хоче, щоб в України їх не було на весну для великого контрнаступу.
— Західні партнери почали давати Україні більше зброї, зокрема броньованої, але цей процес усе ще повільний. Чому?
— Є тисяча причин, чому саме так постачають зброю, а не інакше. Перша — успіхи України. На Заході бачать, що в України виходить, що вона тримається, деокуповує свої території, отже є сенс у неї вкладатися.
Друга — вони не хочуть одразу все давати, бо вважають, що українці не зможуть це все одразу освоїти. Якщо, наприклад, дадуть одразу 500 танків Leopard 2, то порахуємо: чотири людини, екіпаж Leopard 2, помножимо на 500. Що маємо? 2 тисячі танкістів. Де їх взяти стільки? А де взяти стільки екіпажів-дублерів, техніків і механіків, рембази, щоб це все лагодити, і таке інше. Адже будь-яка техніка, хоч би якою була сучасною, не вічна.
Третя причина — на Заході не хочуть одразу роздраконити росію. Вони бояться, що недоімперія може все-таки психанути й задіяти тактичну ядерну зброю. Тому вони потихеньку, потроху промацують. Зараз багато говорять у ЗМІ про літаки, говорять на найвищому рівні. Говорять і спостерігають за реакцією росії. Те саме з танками: сказали, мовляв, дамо Україні роту танків — і відразу дивляться. У кремлі, звісно, лемент піднявся, але не більше. Ага, а якщо дві роти, а потім ще і ще? А якщо скажемо, що в нас плани щодо постачання Україні важкої бронетехніки на весь 2023 рік і що відправимо «Абрамси» не тільки зі складів, а з конвеєра, найновіші? І це, повірте, не всі причини, є ще четверта, і п’ята.
Також можна згадати про російську агентуру, яка лобіює пацифістські інтереси. А ще багато лідерів на Заході дивляться на свій електорат. Там політики та партії дуже залежать від настроїв. І якщо народ за Україну, то й політики за Україну. А якщо народ буде проти, буде за «мир, дружбу, жвачку» — за те, щоб окуповані території залишилися під агресором, то й політики більше дивитимуться в цей бік.
Ще раз: є дуже багато причин.
А щодо передачі Україні західної авіації — це технічно складний і тривалий процес. Так, українські льотчики профі, але і їх треба навчати. Проте я впевнений, що західна авіація в України буде. І цілком припускаю, що буде цього року. Це цілком реалістично.
Якщо ж говорити глобально, то бачимо, що Захід більше вірить в Україну, розуміє, що Україна має не просто вижити, а й перемогти.
— Танки і літаки — це про тижні й місяці, тобто не про сьогодні. А чим вже сьогодні забезпечене українське військо? Чи достатньо цього для оборони, не кажучи вже контрнаступ ЗСУ?
— Називати конкретні цифри — це допомагати ворогові. Але можна говорити глобальніше: на війні такого рівня вам ніколи нічого не буде достатньо, все має йти потоком. Що саме, крім літаків, далекобійних ракет тощо? Потрібно, щоб потоком ішли міни до мінометів, снаряди до гармат, гаубиць і танків, стрічки до великокаліберних кулеметів тощо. Тисяча снарядів — це мало. І 10 тисяч мало, і 100 тисяч, і навіть 200 тисяч снарядів — теж мало. Ішлося, що пів мільйона снарядів з Ізраїлю та Південної Кореї США почали переправляти в Україну. Але цього теж мало. У війні такого масштабу це все витратний матеріал, це має надходити без зупинки. Запитайте мене: а де достатня межа? А її нема. Достатня межа — це перемога. Коли Україна переможе, ось тоді можна сказати: так, усе, вистачить.
— Але загалом, пане Ігалю, те, що ви бачите за становищем українського війська зараз...
— Потрібно більше, набагато більше.
— Про загрозу з повітря. Протягом останнього року українські сили ППО якісно змінилися. Це факт. Але ворог продовжує гатити, хоч уже було десятки прогнозів, що ракетний ресурс окупантів майже вичерпано. То скільки ще ракет у росії? С-300 не рахуємо.
— Зрештою іран може зважиться передати росії свої ракети. Тому обстріли закінчаться теж, коли закінчиться війна. Не треба обманювати цивільних і тішити їх ілюзіями, що ще один, два, три обстріли — і все. Ні, обстріли будуть. Єдине — може змінюватися їх інтенсивність.
Так, ракетний потенціал росії вже не той, що раніше. Так, вони теж не очікували, що війна триватиме так довго. Вони намагаються не чіпати свій недоторканний запас. Наприклад, у них залишилося небагато «іскандерів», інші ракети — старі Х-22 та інші моделі Х, у яких радіус відхилення великий, це ракети терору і також у росії закінчуються. Але не слід забувати, що вони виготовляють нові ракети. Звісно, небагато, але навіть якщо виробляють по десять на місяць... За два місяці — це 20 ракет. Додамо ще 10 чи 20 «шахедів», і — 40 об’єктів запускають по Україні. Так, не 100, не 200, як раніше, а 40.
Нині ППО збиває 80—85% повітряних цілей. Це чудовий результат, однак щось та й долетить. Веду до того, що достатньо однієї ракети, як було нещодавно у Дніпрі, щоб просто знищити цілий під’їзд і загинуло багато цивільних, мирних людей. Тому не треба розслаблятися в жодному разі, доки триває війна.
— Авторитетні західні медіа повідомляють, що росія та іран упритул підійшли до будівництва у Татарстані заводу з виробництва дронів-камікадзе. Там, за оцінками міжнародних журналістів, випускатимуть близько 6 тисяч дронів на рік. Ви в це вірите?
— «шахеди» — це дуже прості дрони. Вважаю, що росія може налагодити конвеєр і виробляти ці БПЛА. Щодо цифр 6 тисяч на рік... Гадаю, ці цифри цілком можуть бути бажаними, тобто саме стільки хоче кремль. Інша річ, скільки вони реально зможуть виробляти, — 6 тисяч, тисячу чи, наприклад, 500. Важко відповісти. Але, це не хай-тек зброя, це не «Байрактари», які збирають буквально поштучно. Якщо у вас є комплектуючі, то можна налагодити напівгаражне виробництво «шахедів», замовити з Аліекспрес більшість деталей — вони подвійного призначення.
— Наразі немає підтверджень про передачу іраном балістичних ракет росії. Одна загроза залишається. Чи може Україна розраховувати на допомогу Ізраїлю?
— Так, безперечно, союз тегерана та москви штовхає Україну та Ізраїль в один окоп. Це розуміють і в Ізраїлі, і в Україні. Але тут треба відокремлювати офіційне від неофіційного. Офіційно вже є допомога Ізраїлю. Не повторюватиму, того про що вже багато разів говорили: і медицина, і генератори, і відновлення енергетичної інфраструктури, і лікування та реабілітація поранених тощо.
Є ще офіційна заява Зеленського, де він говорив про співпрацю Ізраїлю та України щодо розвідки. Але жодних подробиць у нас немає. Можливо, йдеться про передачу розвідданих, супутникових знімків тощо.
Ще в січні зробив заяву пан Корнійчук, Посол України в Ізраїлі: Тель-Авів передає Києву технології оповіщення, виявлення. Але зверніть увагу, що це заява українських офіційних осіб, не ізраїльських. Це типовий почерк Ізраїлю, який ніколи не любить розголошувати, що він робить. І це стосується не лише України.
— Тобто Ізраїль допомагає, але робить це максимально непублічно?
— Так. Якщо поглянути на історію Ізраїлю, то чи допомога, чи торгівля, чи підтримка, чи втручання в конфлікти — все це завжди відбувалося максимально тихо і з мінімальним розголосом. Нещодавно прем’єр Ізраїлю Нетаньяху висловив готовність відправити до Києва військове майно (military things). Але про що йдеться, не зрозуміло. Періодично бачимо, що в Україні виявляють ізраїльську зброю. Наприклад, касетні боєприпаси, міни до мінометів, які виробляють тільки в Ізраїлі й більше ніде. Як вони опинилися в Україні, теж не зрозуміло. Ізраїль цього не коментував, Україна не коментувала, ніхто не коментував. Але за фактом вони є... Плюс передача Україні кількох сотень тисяч снарядів до гаубиць. Так, це американські снаряди, але вони були для потреб Ізраїлю, і потрібен був дозвіл уряду Ізраїлю, щоб їх постачати Україні. Це з офіційного.
А ще відбуваються удари по конвоях на території Сирії та Іраку. І ми не знаємо, що саме в цих конвоях було. іран каже, що вони везуть нібито овочі-фрукти, але ж відомо, що в Сирії потужна іранська база й агентура, і саме в Дамаск іранські літаки привозили і дрони, і бронежилети, і шоломи тощо, які потім вантажили в російські літаки і вони летіли до москви. Можна цілком припустити, що знищення цих конвоїв — справа рук Ізраїлю.
Чи може бути більше допомоги від Ізраїлю? Так, цілком припускаю, що взаємодопомога та підтримка одне одного, і передовсім Ізраїлю України, яка чинить опір агресору, цього року зростатиме. Але це все відбуватиметься відносно тихо.
— Що ще Україні було б добре отримати від Ізраїлю?
— Ізраїль, як і Туреччина, славиться своїми безпілотниками. Ось це реально, ось це хотілося б мені як ізраїльському військовому бачити в Україні. Наприклад, ізраїльські розвідувальні безпілотники. Або ще більше мінометів. Ізраїльські міномети дуже добрі, вони скорострільні.
— А яка ще зброя, на вашу думку, потрібна Україні для перемоги?
— Далекобійні ракети на кшталт американських GLSDB, що б’ють на 150 кілометрів. Потрібні ракети, що б’ють на 300 кілометрів та більше. ЗСУ потрібні довгі руки, щоб завдавати ударів по всіх військових об’єктах росії на окупованих територіях, зокрема на всій території окупованого Криму і, звичайно, Керченському мосту. Залужний і Забродський у статті, опублікованій на Укрінформі, чітко озвучили всі потреби.
— Ваш прогноз на 2023 рік: чи стане він переможним для України?
— Війна точно не закінчиться, доки росія може її вести. Наскільки вона зможе затягувати війну — на пів року, рік, два, десять? Відповідь на це запитання залежить від дуже багатьох чинників. Наприклад, від стану російської економіки. Ми не можемо тут нічого сказати напевно, бо дані засекречено.
Відомо, що в Україні нині економіка дотаційна, тобто фінанси, озброєння тощо оплачує Захід. Доки є допомога Заходу, Україна може воювати. Тут усе прозоро. Усі ці суми — мільярди, які переводять Україні, — оприлюднюють. І ми приблизно розуміємо можливості України. А в росії ж ніхто нічого не оприлюднює: ні скільки грошей передбачено на ремонт танків, ні зарплати військовим і таке інше.
Другий важливий момент — ми не знаємо, де їхня червона риска у плані людей, народу. Тобто коли всі ці мобіки нарешті зрозуміють, що їх посилають на забій. Бачимо, що вони лише скиглять, мовляв, нас використовують як гарматне м’ясо, нам обіцяли, що в Україні ми будемо на третій лінії, а за фактом нас посилають уперед на міни. А де та червона риска, коли вони піднімуть озброєний бунт і стане зрозуміло, що проводити мобілізацію та посилати на забій людей росія вже не може? У мене немає відповіді. Тому прогнозувати не беруся. Правильно говорити, що війна буде довго — рівно стільки, скільки росія зможе воювати. Тож Україні потрібно робити все, щоб рф втратила можливість воювати далі. Треба бити по логістиці, технічному забезпеченні ворога. Це те, що для росії ні іран, ні північна корея не можуть забезпечити.
Мирослав ЛІСКОВИЧ,
Укрінформ, Київ
(Надруковано зі скороченнями)