На якій стадії шлях путіна до в’язниці? Чи готова Україна мобілізувати ув’язнених та засуджених умовно? Як команди українських юристів здобуватимуть перемоги у міжнародних судах у справах про відшкодування наслідків кремлівських злочинів — про все це журналіст і керівник Укрінформу Олексій Мацука розпитав міністра юстиції України Дениса МАЛЮСЬКУ.
— Денисе, пропоную почати з найактуальнішого сьогодні питання: це питання мобілізації, це всі обговорюють. І перспектива залучення до такої мобілізації людей, які перебувають у таборах або тюрмах, місцях засудження. Чи станеться це, чи не станеться, чи буде мобілізація відбуватися у таких саме місцях?
— Формально як це відбудеться — якщо з цією ідеєю погодиться, підтримає Верховна Рада, я не можу розписуватися за Верховну Раду, коли це відбудеться чи як це відбудеться. Моє переконання, що це робити потрібно, і я вірю в те, що це неминуче. І мені здається, що навколо цієї тематики чимало міфів, і ніхто просто цього питання не опрацьовував. Річ у тім, що в нас у всіх уявлення про це як про міф про пригожина, який забирає із в’язниць людей ув’язнених, які там всі в наколках, авторитети, які там бігають з автоматами і можуть вистрелити в кого завгодно. Насправді ж ситуація більш консервативна, простіша і ближча до життя. У нас не тільки ув’язнені, які перебувають у місцях позбавлення волі, не підлягають призову. Наприклад, людина, яка не отримала строк позбавлення волі або отримала відстрочку, тобто вона гуляє по вулицях. Наприклад, людина порушила правила дорожнього руху, поїхала на червоне світло, машина виїхала на перехрестя, вона цю машину об’їхала, середньої тяжкості ушкодження в іншого водія, є кримінальне провадження, отримала покарання з відстрочкою виконання. Вона гуляє по вулицях, є сім’я, вона працює, просто періодично відвідує наші центри апробації. Ця людина не підлягає призову. У мене велике запитання: а чому?
— А ви вважаєте, має підлягати призову?
— У нас одиниці людей, які не порушували правил дорожнього руху. Те, що людина порушила правила дорожнього руху, їй не пощастило, виїхала автомобілем, а хтось не виїхав. Її не можна мобілізувати? Це нонсенс, безумовно, таких людей треба мобілізовувати. Це ми говоримо про тих, хто не у в’язниці. Їх багато є. Є ті, хто у в’язниці, і так само реальної небезпеки для суспільства чи армії не становлять. Найкласичніший, найгарячіший приклад, який не дискутується, — корупціонери. Їх посадили у в’язницю; а чи не варто, хай вони кров’ю захищають свою репутацію — умовно кров’ю, безумовно. Але ось на фронті чимало з них готові, бажають виправдатись, і це не люди, які почнуть стріляти по своїх. Більше того, останній аргумент, навіть якщо ми беремо із в’язниці людей. Є купа людей, які нами проаналізовані, які, ми переконані, що безпечні. Але армія — це ж не тільки стріляти з артилерії, там копати треба багато де.
— Це господарський комплекс.
— Лопату в руки, копаємо. Забезпечуємо, готуємо їжу, носимо, розвантажуємо. У військового є купа роботи, яку можна і треба виконувати без зброї. Чому їх не можна залучити? Ідеться про тисячі людей. Тому наша позиція: це робити треба. Ми будемо м’яко це пропонувати парламенту, будемо переконувати військових, що їм це теж потрібно. Коли нам це вдасться, це буде реалізовано, а я думаю, що це неминуче.
— Формула миру. Ви заявили, що договір, яким буде підтвердження закінчення війни, буде базуватися на формулі миру, має бути багатостороннім, тобто має бути підписаний не лише Україною та росією, а й країнамигарантами. І цю позицію Україна й заявляє всюди в принципі. У нас уже є досвід і переговорів дипломатичних, юридичних, і процесів та переговорів, як я сказав, і політичних також. Як ви уявляєте сьогодні цей процес, ось особисто ви як уявляєте реалізацію формули миру?
— Складне запитання, тому що пункт десять формули миру, за яким я й був співвідповідачем на заході представлення формули миру в Давосі, що відбувався нещодавно, він, напевно, з точки зору юриспруденції найскладніший. Тому що йдеться про комплексний мирний договір потенційний, повного аналога якого немає. Тобто були там певні шматки, які ми б хотіли запозичити, побачити, але це досить нова і просунута штука, над якою зараз працюють великі команди юристівміжнародників. Ми б хотіли, безумовно, щоб мирний договір, який буде базуватися на формулі миру, безумовно враховував усі попередні недоліки наших договірних відносин з росією. Наприклад, Будапештський меморандум. Травматичний досвід для українців, де в нас був міф, що це якісь гарантії насправді. Насправді це сама по собі назва багато про що говорить, і з точки зору юриспруденції західної, наприклад Сполучених Штатів, жодних гарантій у розумінні НАТО чи безпекових договорів там не було. Ми не хочемо розмитих формулювань, ми хочемо, щоб були чіткі гарантії. Ми хочемо, щоб це були ратифікації, тому що тільки ратифікація свідчить про те, що договір містить юридичні зобов’язання, реальні юридичні безпекові зобов’язання. Немає ратифікації — це означає, що там жорстких юридичних зобов’язань не існує. Ми також не хочемо залишатися сам на сам з російською федерацією, таке вже було безліч разів, у нас був і договір про кордон, і великий договір про дружбу, який не вартий, щоб на нього витрачати час, зусилля справді виявилися марними. Відповідно ми хочемо, щоб це були підписи державгарантів, так само ратифікації. Тобто все правильно, ми в цій концепції презентували свій травматичний досвід — договір з російською федерацією, пояснили, чому це для нас важливо, чому саме така опція для нас ключова. Ось так воно й полягатиме. Але знову ж таки, укладення договору — це не означає можливість укладення — сіли й завтра підписали. Безумовно, мирний план, десять пунктів плану Зеленського чи формули миру передбачають певну етапність, поступовість. Зокрема, це й харчова безпека, тобто коридор щодо експорту сільськогосподарської продукції, це ядерна безпека, насамперед ідеться про ЗАЕС, і це відведення військ. Тобто є певні передумови, тільки після настання яких можна було б підписати.
— Треба зрозуміти, люди хочуть простих і швидких рішень. Але формула миру як концепт — глобальна ідея сама по собі. І комунікувати для людини звичайної інколи дуже складно такі речі, про які ви зараз говорите. Як би ви простою мовою розказали? Якщо формулу миру буде реалізовано на 100%, то це й буде перемогою України?
— Так, це буде припиненням війни на умовах, про які ніхто в нашій країні не зможе сказати, що це зрада. Тобто зрадофіли не матимуть жодного шансу. Інший бік медалі — що це ідеальна картинка. Чи вдасться нам її повністю реалізувати, залежить багато в чому від допомоги наших партнерів. Але це ідеальна картина світу, навколо якої ми й базуємо перемогу. У чому прекрасна риса формули миру, за який аплодую стоячи, хвалю часто ідеї топкерівництва держави, щоб не видаватися підлабузником? У даному разі аплодую тому, що навіть сама ідея обговорення формули миру прибрала будьякі атаки дипломатичні чи медійні з боку російської федерації про те, що ми не хочемо домовлятися про мир. Тобто пам’ятаєте, як виникла формула миру, було багато публічних заяв росіян, що вони готові на перемовини, а українці хочуть воювати, вони відмовляються припиняти цю війну. Багато подібних меседжів. От як контраргумент з’явилася формула миру. Відтоді заяви, будьякі тези росіян обриваються тим, що ми працюємо, ми в перемовинах, ми вже повністю виконали свій план, ми готові рухатися далі. І навіть саме обговорення принесло величезний дипломатичний результат. Якщо крім цього обговорення ми ще дійдемо до реального результату в рамках робочих груп у межах ратифікації чи договорів з нашими партнерами, це взагалі буде шедевр. Але бачимо, багато все одно залежить від підтримки партнерів, насамперед озброєнням.
— Так, ця підтримка виражається, крім того, ще й так званими репараціями. На якому етапі зараз цей процес відбувається, ці заморожені активи, чи справді Україна зможе колись отримати свої відсотки від активів російської федерації? Розкажіть, що відбувається із цим треком?
— Знову ж таки, всюди ми пропонуємо світові щось, чого не було раніше, зокрема зараз вимагаємо репарації по закінченні війни. Тобто репарації класичні — який це мало вигляд. Країна програла, після цього сторона, яка виграла, примушує тим чи іншим шляхом виплатити компенсацію за завданий збиток. Добровільно, примусово, добровільнопримусово… У нас війна ще не закінчена, але ми вже вимагаємо і маємо вкрай реалістичні шанси такі репарації отримати у класичному вигляді, не як активи підсанкційних осіб. Активи підсанкційних осіб — ми вже отримуємо від цього доходи, а саме як виплати російської федерації, без їхньої згоди, безумовно. Ідеться про резерви центробанку російського, які перебувають на Заході. Знову ж таки, аналогію, звісно, проводити повну не можна, я теж переконаний, що отримання нами коштів рф теж неминуче. Зараз Захід стикається з дедалі більшими проблемами, щоб нам кошти надавати зі своїх бюджетів, кошти платників податків. Політичні рішення стають дедалі складнішими, й тому дедалі більше їм подобається ідея перейти на передачу нам російських коштів. Різні країни генерують різні ідеї, як правило, все псують юристи, завжди вставляючи свої п’ять копійок, які заважають прогресу чи розвитку ВВП. Але вже є підтримка, зокрема тих аргументів, які ми наводили із самого початку повномасштабного вторгнення. Зараз це так звана ідея контрзаходів. Можу коротко пояснити, в чому суть.
— Так, будь ласка.
— Наприклад, що заважало іноземцям досі перейти до ідеї забрати в росіян кошти? Вони надали, по суті, росіянам гарантії. Гарантії про те, що це державні кошти захищені, їх ніколи ніхто не забере. І це приклад для інших країн, що на Заході можна тримати свої кошти, Захід їх собі не відбере, це надійний зберігач, це як ваш банк там. Вони говорили: як ми можемо раптом порушити свої зобов’язання і кошти забрати, ми ж прогарантували, з точки зору міжнародного права це неприпустимо. Наш контраргумент був інший. Дивіться, річ у тому, що ви можете не виконати своє зобов’язання, якщо росія не виконує перед вами свої зобов’язання. Контраргумент у наш бік був: вона ж перед вами не виконує, перед Україною не виконує, вона ж на Україну напала, а на Захід, на Штати вони не нападали. Наш аргумент був, і він залишається, що дивіться: але ж від війни ви теж постраждали. Ваші бізнеси втратили активи на території російської федерації, ви отримали купу біженців, яким допомагаєте. Ви вимушені допомагати Україні, і ваші збитки від війни мільярдні. Тобто порушивши міжнародне право, росія порушила зобов’язання перед вами. Якщо вона порушила зобов’язання перед вами, ви можете як контрзаходи зробити те саме щодо росії. Оце, по суті, зараз ключовий аргумент, який обговорюють в рамках G7, щоб врахувати те, що росія завдала збитків війною не тільки Україні, а й іншим державам, які зокрема тримають російські кошти. І це дасть змогу потім вжити заходів, щоб зняти з цих коштів імунітет і передати їх Україні зараз. У Європі обговорюють модель спрощену: доходи від коштів російської федерації, проценти, які набігають, — ці суми передати Україні.
— Але це питання тільки обговорюють.
— Ну як, його не зовсім обговорюють, рух іде активний. Знову ж таки, навіть передача коштів — це ж не те, що чемодан привезуть.
— Так умовно це є.
— Це, по суті, вся робота юристів, дипломатів і політиків, це обговорення і потім підписання якихось документів. Останній документ означає крапку, і після цього йде миттєва реалізація. Відповідно обговорення, яке ми мали у 2022 році, — це не те обговорення, яке маємо в 2024му. У нас є конкретні законопроєкти: у Сполучених Штатах два про передачу Україні активів, є план у Євросоюзі, де вони зараз доходять до етапу, коли всі доходи отримали, проценти, які йдуть на російські кошти, перерахують на окремий рахунок, відділять від інших російських коштів і скажуть, що це російськими коштами ми вже не вважаємо. І далі вже питання техніки, щоб ці кошти передати Україні, тобто ми на досить просунутому етапі. З одного боку, нам дуже погано, що нас не фінансують, ще затягують це фінансування в бюджеті в наших західних партнерів, але з іншого, — це максимально прискорює напрям конфіскації російських коштів, а їх багато реально, дуже багато.
— Що ви як юрист, людина, залучена до зокрема реалізації справедливості щодо України, можете сказати про умовний Нюрнберг для путіна і його команди?
— Нюрнберг має дві риси, які кардинально відрізняють його від теперішньої ситуації в Україні. Перша: Нюрнберг — це трибунал переможців, тобто країнисоюзниці повністю контролювали Німеччину, Німеччина капітулювала і союзники вирішували, що буде з топкерівниками нацистської Німеччини. У нас інша ситуація. І друга риса: Нюрнберг створювали з нуля, тобто не було інших інструментів, не було практики, то це був такий пробний камінь, і чимало зараз фахівців з міжнародного права стверджують, що Нюрнберг теперішнім стандартам суду далеко не відповідає. У нас складніша історія: ми не захопили москву, в нас немає арештованого керівництва російської федерації, крім того, у нас інституції, міжнародні договори і практики застосування створення трибуналів, тобто завдання там із зірочкою, в рази складніше. І в нас фактично на кожен злочин, який скоює російська федерація, є суд і процедура притягнення до відповідальності, є українські, іноземні суди, Міжнародний кримінальний суд зокрема, який вже видав ордер на арешт путіна, тобто багато інструментів. Але трибунал, про який так багато йдеться, дуже вузькоспеціалізований, цей трибунал не для того, щоб покарати за воєнні злочини. За воєнні злочини ми й так можемо покарати кого завгодно, зокрема путіна, наприклад, через інструмент Міжнародного кримінального суду. Це, по суті, трибунал, який вперше у світовій історії мав би притягнути до відповідальності за напад на іншу державу, злочин агресії, керівників державиагресора. Знову ж таки, такого не було ще ніколи, теоретично за злочин агресії може притягнути Міжнародний кримінальний суд, який уже видавав арешт на путіна, але проблема в тому, що росія не ратифікувала Римський статут і в Міжнародного кримінального суду немає юрисдикції, він не має права розглядати справи про злочин агресії проти громадян російської федерації. Ось із чим ми зіткнулися: є злочин, який скоїла російська федерація, зокрема путін, лавров, шойгу напали на Україну — це злочин, але в нас немає суду, куди ми могли б їх притягнути і засудити заочно (не заочно, як завгодно). Відповідно перемовини зараз ідуть про те, щоб такий суд створити, — не всі країни цю ідею підтримують. Усі підтримують, що треба створити трибунал щодо злочину агресії, але коли доходимо до деталей — а чи може цей трибунал притягнути до відповідальності путіна, лаврова і шойгу, — тут уже починаються різні опції: чому, тому що…
Це залежить від країн, тому що це не про росію, не про конкретний кейс оцих найвищих посадових осіб російської федерації, — це про прецедент. Тобто якщо якісь країни можуть зібратися і створити трибунал, який притягне до відповідальності голову іншої держави без згоди цієї іншої держави, то після нашого першого такого трибуналу українського таких трибуналів, є ризик, буде багато у світі, де групи держав та сама росія створять, я не знаю, з Кореєю, Іраном якийсь трибунал і будуть до відповідальності притягувати якихось президентів, і говорити, що це той самий механізм. Тобто проблема в тому, що, створивши такий трибунал щодо росії, ми відкриваємо дорогу для створення інших трибуналів, набагато менш легітимних і справедливих. У нас є опір міжнародної спільноти, що такого робити не варто, треба подумати краще, тому що є класичні інструменти — трибунали, створені рішенням Радбезу ООН, або Міжнародний кримінальний суд. Тож давайте думати, як користуватися ними або схожими інструментами, та й навіщо вам ще одне обвинувачення путіна, в нього вже й так є ордер на арешт, і в нього й так є обґрунтовані підстави говорити, що він вчиняв і інші злочини; одним злочином більше, одним менше — не принципово. І для нас це важливо, але ми ще не знайшли компромісу з кількома ключовими країнами саме стосовно можливості притягнути до відповідальності путіна.
Олексій МАЦУКА,
Укрінформ
(Надруковано зі скороченнями)