Сьогодні Грузія посідає 8-ме місце за легкістю ведення бізнесу. Натомість Україна в цьому рейтингу не входить навіть до сотні. Більшість вітчизняних підприємців працюють у «тіні». Так вигідніше. Адже в нашій країні кількість податків завелика, так само як і кількість контролюючих органів. Усі вони вважають за потрібне прийти до представників малого, середнього та великого бізнесу і ретельно їх перевірити. Подекуди це роблять настільки часто й ретельно, що потім ці підприємства закриваються або активно починають шукати «тінь», аби там сховатися від усіх цих перевіряльників.
Звичайним громадянам теж непросто. Особливо коли вони стикаються з необхідністю оформлення довідок або документів. Цей процес перетворюється на проходження всіх кіл пекла. Щоб отримати один документ, доводиться обійти по 5-6 чиновників та вистояти в довжелезних чергах.
Проте Україна — не єдина країна на пострадянському просторі, що має такі проблеми. Наприклад, у Грузії до проведення масштабних реформ ситуація була аж ніяк не краща за нашу, а навіть гірша. Як свого часу вдалося побороти корупцію в Грузії, ділиться досвідом екс-заступник міністра юстиції Грузії, керівник Національного виконавчого бюро, керівник Служби доходів Грузії Георгій ВАШАДЗЕ.
Зачароване коло тоталітаризму
— Георгію, зараз в Україні дуже складні часи: наша країна фактично перебуває в стані війни з сусідньою державою. Чи доречно проводити реформи в такий складний період?
— Коли стартували реформи в Грузії, у нас також ішла війна. Спираючись на досвід, можу сказати, що саме в цей складний період і потрібно проводити реформи. Якщо цього не робити, то в бюджеті буде все менше і менше грошей, які життєво необхідні країні. Потрібно зрозуміти: модернізуючи країну, ви швидко отримаєте позитивну реакцію на ці зміни від економіки. Адже прибравши корупцію та бюрократію, яка засіла в державних органах, дасте можливість бізнесу активно розвиватись. У вас є всі передумови для успішного проведення реформ (велика країна, хороший фінансовий та людський потенціал і багато інвесторів, які будуть зацікавлені у співпраці). І головне — договір з Європою про вільну економічну торгівлю.
За легкістю ведення бізнесу Грузія посідає 8-ме місце, Україна, якщо не помиляюся, — 112. Якщо через рік завдяки реформам ви в цьому рейтингу будете в першій двадцятці, то це вже буде зовсім інша країна.
— Проте реформування — тривалий процес…
— У жодному випадку. Перші відчуття реформ у людей мають з’явитися вже до кінця цього року. І ми все для цього робимо. Дивіться, коли хтось приходить в адміністративний центр і реєструє майно за кілька хвилин і при цьому не стоїть у величезних чергах та не дає хабарі, про це швидко дізнаються всі довкола. Спрацьовує принцип «сарафанного радіо». Аналогічна ситуація і з контролюючими органами. Якщо перевіряльник із податкової інспекції прийшов до компанії і не просто «натякає», що треба дати грошей, а співпрацює — це також відчувається. В цьому випадку бізнесмен розуміє, що він платить податки і спокійно та чесно працює. Але всі, як чиновники, так і громадяни, повинні розуміти — якщо крастимеш, будуть дуже великі проблеми. Для того аби країна успішно розвивалася, потрібно, щоб штрафи були великими, а податки — маленькими і простими. Зараз у вас 26 податків — це забагато. Середньому та малому бізнесу дуже важко їх платити, тому це потрібно спрощувати.
— Як давно ви та інші грузинські реформатори працюєте в Україні?
— Уже два місяці як розпочалася конкретна робота. Я приїхав у складі групи грузинських експертів, щоби брати участь у реформах, які відбуваються в Україні. Зараз дуже важливий момент, оскільки в Україні проходить лінія фронту. Думаю, що сьогодні у вашої країни є всі шанси розірвати зачароване коло тоталітарного режиму, який постійно тягне нас назад до Радянського Союзу. На нашу думку, Україна і Грузія — партнери та друзі не лише у міжнародному та геополітичному плані. Наші країни дуже міцно пов’язані між собою, оскільки ми дуже схожі. Тож якщо Україна активно розвиватиметься як європейська країна і досягне на цьому шляху успіху, для нас це так само буде успіхом. Інакше, якщо Україна «провалиться», то, будемо відвертими, це буде провалом і Грузії. Наша головна мета — допомогти пройти процес реформування з найменшими складнощами і сприяти якнайшвидшому інтегруванню в Європу. Ми хочемо бути разом з Україною та іншими країнами в цій новій Європі.
— Про яку лінію фронту йдеться?
— З 1989 року Грузія була, так би мовити, першопрохідцем: спочатку певні події відбувались у нас, а лише потім у вас. Наприклад, 2003 року у нас відбулася Революція троянд — а вже у 2004 році у вас Помаранчева. В 2008 році Росія обстрілювала наші території, тепер це відбувається у вас. Ми вже провели серйозні реформи в нашій країні, ви лише починаєте це робити. Тож ми дуже схожі. І саме тому ми можемо, хочемо і знаємо, як саме допомогти Україні у якнайшвидшому проведенні реформ.
Зміни потрібні сьогодні й зараз
— Ваша допомога зводиться до загальних рекомендацій?
— Нам не подобається, коли дають лише загальні рекомендації, які потім потрібно імплементувати, а це непросто. Свого часу ми з цим стикалися в Грузії, тому можу сказати, що це не зовсім вдалий підхід. Одна справа — писати довготермінову стратегію, яка запрацює лише через 2-3 роки, а це вже може бути запізно для України, і зовсім інша — робити щось уже і зараз. Люди не хочуть і не будуть довго чекати. Всі хочуть реформ і змін.
На нашу думку, потрібно не лише щось радити, а й безпосередньо допомагати у втіленні цих рекомендацій у життя. Свого часу саме я з командою працював над створенням будинків юстиції в Грузії, тому маю практичний досвід, яким і ділюсь із представниками української влади. Зараз ми разом із працівниками Мін’юсту України працюємо над спрощенням тих процедур, щодо яких у вас виникає багато проблем.
Приємно, що ми одразу порозумілися з вашим міністром юстиції Павлом Петренком щодо реформування системи, а також у тому, що вже найближчим часом повинні показати людям позитивні зміни.
Розпочали ми свою роботу із реформування адміністративних послуг, які є у віданні Мін’юсту: реєстрація майна, компаній, громадянських актів тощо. Паралельно працюємо над створенням моделі сервісів, які потім зможуть використовувати інші міністерства та відомства.
— То в чому суть грузинського будинку юстиції?
— Тут відвідувач може отримати будь-який необхідний документ (ідентифікаційну карту з чіпом, довідку, паспорт, копію свідоцтва про народження), внести заявку на отримання громадянства, зареєструвати підприємство або нерухомість. Тобто в одній будівлі за кілька хвилин отримати той документ, який в Україні видає кілька органів, таких як ОВІР, рацс тощо. У будинку юстиції в Тбілісі можна навіть отримати необхідну довідку або документ, не виходячи з автомобіля. Сервіс нагадує купівлю бургерів в одному із відомих фаст-фудів.
— В Україні теж плануєте створити будинки юстиції, але ж їх будівництво — дуже витратна справа?
— Якщо ви продасте всі будівлі, які належать державі, то навіть половини отриманої суми вистачить для того, аби інвестувати в будівництво нових. Багато хто каже, що приватизація в Україні завершилась. Як завершилась? Адже у вас в Україні багато майна, яке все ще записано на державному балансі. І його потрібно продавати. Це гроші, які можна інвестувати у розвиток таких систем. Завдяки саме цим грошам і створюється система, яка працює за принципом собівартості.
Спростити бюрократію по максимуму
— З якими проблемами в Україні вже довелося зіткнутись?
— Дуже нелегко пояснити українцям, особливо менеджерам середньої ланки, сутність деяких новацій. Ми хочемо прибрати бюрократію зі сфери надання адміністративних послуг та сервісів і не лише. Ось, наприклад, у Грузії документи видають без печаток і підписів. Проте не варто думати, що це призведе до появи підробок. Це неможливо, адже справжність документів можна перевірити в режимі онлайн.
Проте такий підхід суттєво спрощує саму процедуру отримання того чи того документа. Людина має можливість роздрукувати все, що необхідно, зі свого комп’ютера.
Щоправда, коли ми на конкретних прикладах показали та роз’яснили вашим працівникам, як це працює в Грузії, їхнє ставлення почало змінюватися. Ми продемонстрували, як можна зробити так, щоб на отримання певної послуги чи сервісу витрачалось 5-7 хвилин.
— Якось не дуже віриться, що можна буде буквально за 5 хвилин оформити потрібний документ…
— Процес отримання адміністративного сервісу має бути настільки ж простий, як купівля хліба в магазині: прийшов — вибрав — заплатив — отримав. Причому це може бути навіть онлайн-купівля сервісу. Наприклад, якщо людина хоче зареєструвати своє майно в онлайн-режимі, то вона це може зробити. Тяганина, з якою українці сьогодні стикаються, має залишитися в минулому. Одна з концепцій, над якою ми працюємо, — надання можливості інтегруватися з різними приватними сервісами. Наприклад, якщо людина в банку отримує іпотеку, то її потім потрібно реєструвати в реєстраційній службі. Ми ж пропонуємо, аби із банку інформацію про іпотеку одразу передавали до реєстраційної служби. Тоді людині не доведеться йти у фінансову установу, а потім ще у відповідну службу і вистоювати довжелезні черги. Є дуже багато цікавих і корисних ідей та напрацювань. Найголовніше, що процес змін уже стартував. Нещодавно в Києві відкрився модельний офіс реєстраційної служби, де запроваджено абсолютно новий алгоритм відносин між громадянами та державними органами у сфері надання адмінпослуг.
— Що означає модельний офіс?
— Зараз у Києві, за нашими підрахунками, 15-20 тисяч людей не можуть здати заяви на реєстрацію майна. Люди змушені приходити та займати чергу о 6-й чи 7-й ранку, аби подати заяву. Адже протягом дня в адмінцентрі можуть прийняти дуже обмежену кількість людей. У різних установах по-різному, але це може бути, наприклад, 20 чоловік за день. І все! А іншим доводиться приходити наступного дня. Це велика проблема для звичайних українців. Для її розв’язання в Києві відкрився цей модельний офіс.
У цьому проекті ми впроваджуватимемо різноманітні новації, і ті з них, які успішно працюватимуть, поширюватимемо на інші структури.
Однією з важливих новацій є те, що робота всіх працівників нового офісу розподілятиметься за принципом фронт- та бек-офіс. Співробітники фронт-офісу спілкуватимуться безпосередньо з відвідувачами, прийматимуть та видаватимуть документи та консультуватимуть. Далі усі документи в електронному вигляді передаватимуть до бек-офісу, де їх отримуватиме (шляхом випадкового вибору) і оброблятиме вільний реєстратор. Наприклад, якщо в київському центрі у реєстраторів багато заявок, тоді документи оброблятиме вільний фахівець, наприклад, з Одеси. Такий розподіл унеможливить корупцію, оскільки оператор приймає документи, але нічого не вирішує. Йому немає сенсу давати хабар. А той працівник, який приймає рішення, перебуває дуже далеко.
Нині ми працюємо над розробкою та наданням прискорених сервісів. Не секрет, що зараз українці платять комусь і десь, аби, наприклад, офіційно отримати паспорт. Натомість ми зробимо так, щоб це був офіційний сервіс і за нього так само офіційно платили. Таким чином ми легалізуємо все те, що було нелегальним.
— Куди йтимуть гроші, отримані від надання таких сервісів?
— Ми пропонуємо, щоб вони йшли на рахунок реєстраційної служби. Раніше у нас в Грузії всі кошти так само йшли до бюджету. Проте якщо немає фінансової незалежності, дуже складно знаходити кошти на розвиток самої системи. Наприклад, потрібно збільшувати зарплати. А звідки брати ці кошти — питання. Разом із тим, якщо реєстраційна служба введе додаткові сервіси й отримає прибуток, то вона зможе підвищити зарплати співробітникам. Головною складовою нашої реформи в Грузії було те, що ми не отримували жодної копійки з бюджету, а мали свій прибуток. Так, ми платили всі податки, але грошей за надання послуг вистачало на хороші зарплати, будівництво нових будівель, розробку програмного забезпечення. До введення реформ ці гроші нелегально осідали в чиїхось кишенях, а до бюджету йшло дуже мало.
— Тобто ви в Україні впроваджуєте грузинські реформи?
— Хочу наголосити, що ми не копіюємо грузинську модель реформування, а створюємо українську — новаційну. Адже треба враховувати, що ми реформували систему в 2010 році, а на вулиці вже 2014-й, за цей час багато чого змінилося. Нині вже є нові, сучасніші ідеї та напрацювання.
Хочу зазначити, що в Україні є дуже хороший інтелектуальний потенціал. Ми думаємо, що зможемо тут створити нове покоління адміністративних послуг, які базуються на тому, що держава працюватиме як платформа, а сервіси віддаватимуть на аутсорсинг. До надання адміністративних послуг потрібно залучати громадське суспільство і бізнес-сектор. Згідно з концепцією, яку розробили ми та фахівці Мін’юсту, вдасться викорінити бюрократію з буденного життя українців.
Незаплановані візити
— Тобто ви на конкретному прикладі дивитесь, чи працює той чи інший сервіс, і лише після такого тестування поширюєте його на інші структури?
— Такий підхід виправданий. Ще одна новація — незаплановані візити до різноманітних служб. Ми, разом з Павлом Петренком, без попередження навідуємось в адміністративні центри. Там спілкуємось з людьми, які стоять у черзі, потім вислуховуємо працівників держоргану. Якось під час такої поїздки одна з жінок із черги, побачивши міністра, здивовано зауважила, що, мабуть, щось змінюється в країні, якщо посадовець такого рівня сам приходить і перевіряє роботу підлеглих. Таким чином ми теж намагаємось змінити ментальність людей. Особливо працівників, які обслуговують людей. Адже вони повинні запам’ятати, що ніхто пожиттєво не закріпився за тим робочим стільцем, на якому сидить.
— Наскільки результативні ці візити?
— Дуже добре, що міністр сам виїжджає на такі перевірки. Адже якщо він сам не відчує проблему, то йому буде складно шукати шляхи її вирішення. В ході однієї з таких поїздок нас вразила історія жінки, яка зайняла чергу в один із столичних центрів надання адміністративних послуг о 3-й ранку, для того, щоб здати документи. При цьому до стояння в черзі була залучена вся сім’я — чоловік, двоє синів (одній людині фізично важко вистояти). В результаті вони здали заяву о 9.30 ранку. Ще відвідувачі розповіли, що часом займають чергу навіть з вечора попереднього дня.
— Цікаво, а що кажуть працівники адміністративного центру, де відвідувачі займають чергу з 3-ї ранку?
— Деякі співробітники виправдовувались, мовляв, люди звикли приходити так рано. На що я запитую — невже хтось хоче вставати о 3-й чи 5-й ранку та стояти в черзі, а не солодко спати?! Насправді українці змушені вставати аж так рано і стояти в чергах. Як я вже казав, протягом дня в центрі можуть обслужити обмежену кількість людей. Наприклад, тут за день встигали прийняти лише 15 заяв. Буває, що працівники центрів не винні, а проблема в тому, що багато часу (від 15 до 40 хвилин) потрібно для оформлення документації. І тут проблема в програмному забезпеченні. Ми змінюємо ці речі.
Ще одна вражаюча історія з «черги»: в офісі нотаріуса ми познайомились з жінкою, яка протягом семи років не могла зареєструвати майно. При цьому в неї було три чи чотири рішення судів. Тоді їй пощастило, адже завдяки втручанню міністра справа зрушила з мертвої точки.
— Виходить, справа не рухалась через незграбних чиновників?
— Проблема в самих інструкціях. З одного боку, в законі прописані вимоги до документів, які потрібно подавати в той чи інший орган, начебто, але чиновники до всього прискіпуються. Зокрема в законі записано, що заява має бути заповнена синьою чи чорною ручкою. А якщо заяву заповнять ручкою з фіолетовою пастою, то що — цю заяву не приймуть?! Інколи ситуація доходить до абсурду.
В одному з адміністративних офісів, який ми відвідали, жінка розповіла про свою абсурдну ситуацію. Їй відмовили в реєстрації через відсутність копії певного документа. На що вона відповіла, мовляв, я ж надала оригінал, навіщо копія?! Проте чиновник вимагав нотаріально завірену копію. Тому тут є з ким і з чим працювати.
Головне — вірити у зміни на краще. Адже свого часу в Грузії була аналогічна ситуація. У нас навіть паспорт не видавали, якщо не заплатиш певну суму кому потрібно.
— Кажуть, що в Грузії раніше всі питання вирішувались лише через родичів?
— Не зовсім. Якщо у вас є родич у певній службі, то вам послуга обходилась у, приміром, 100 доларів, а якщо його немає — то в 200.
Раніше у нас також людям відмовляли в реєстрації, посилаючись на якісь абсурдні вимоги. Аби виправити цю ситуацію, ми розробили інструкції, де все чітко прописали.
А оскільки все заповнюється в електронному вигляді, то тут вже до кольору пасти не придерешся. За дотриманням цих стандартних правил стежить служба внутрішнього аудиту. Потім цю інформацію аналізує керівництво і приймає відповідні кадрові рішення. Якщо виявляється, що відвідувача обслуговують не за стандартом, працівник отримує догану, якщо ж провина серйозна — можуть і звільнити.
Молодість не є недоліком
— А чи не будуть керівники середньої ланки, які звикли працювати за корупційними схемами, саботувати нововведення на місцях?
— Щодо цього Павло Петренко прийняв дуже хороше рішення: з вересня почнеться масштабне стажування працівників органів, підпорядкованих Мін’юсту, і той, хто чинитиме спротив реформам, буде звільнений. Задля перевірки роботи працівників, ми створюємо спеціальну програму, яка «відстежуватиме» всі процеси. Наприклад, якщо людині відмовили у реєстрації майна, ця інформація одразу потрапляє в програму, де там же вказується причина відмови. Тобто відмовити через те, що комусь так хочеться, вже не вийде. Також відвідувач зможе поскаржитись на чиновника через сайт чи зателефонувавши на «гарячу лінію». У спеціальній програмі все це відображатиметься. Таким чином керівник центру зможе тримати ситуацію на контролі. Також до цієї програми матиме доступ і міністр, він зможе відслідковувати реальні процеси та робити відповідні кадрові висновки. Обдурити програму не вийде.
— Щоб працівники навіть не намагались обдурити програму, вони мають бути добре вмотивовані…
— Звісно. Коли я обіймав посаду голови громадського реєстру, то в мене були стимули створювати нові сервіси, аби отримувати додатковий прибуток. Співробітники, які добре працювали, також отримували за це бонуси, тому й вони були орієнтовані на якнайкраще виконання своїх обов’язків. Наприклад, один із таких сервісів — отримання паспорта по скайпу. Людина, яка, перебуваючи за кордоном, загубила паспорт, може по скайпу подзвонити в адміністративний центр, де пройде скайп-ідентифікацію, тобто ми звіряємо її з нашою базою даних і, в результаті, надсилаємо паспорт поштою. Через 3 дні ви отримуєте паспорт у будь-якому куточку світу. До речі, в Україні ми цього зробити не могли. Як нам пояснили, через те що у вас, начебто, заборонено висилати паспорт поштою.
Також багато людей не хочуть приходити в офіс задля оформлення, наприклад, біометричного паспорта. Таким людям ми можемо запропонувати оформлення документа на виїзді. До них в офіс приїдуть фахівці з усім необхідним і нададуть послугу. В Грузії сервіси стали мобільними.
— У наших чиновників середньої ланки настільки низькі зарплати, що вони не бояться звільнення…
— І це також потрібно змінювати. Наскільки я знаю, фахівцями Мін’юсту вже підготовлені зміни до законодавства, де передбачено підвищення заробітних плат чиновникам. Адже ми розуміємо, що маленька зарплата спонукає брати хабарі. Хоч, коли я на початку 2005 року починав працювати на посаді голови одного із паспортних відділів, то моя зарплата становила 30 доларів. Друзі дуже дивувались, навіщо я взагалі пішов працювати на держслужбу за такі маленькі гроші. А я дуже хотів брати безпосередню участь у реформах. Тому перші шість місяців навіть не думав про зарплату, адже було дуже цікаво змінювати систему. І коли щодня до мене приходили люди і дякували за те, що отримати той чи інший документ, працювати стало легко і просто. Я постійно спілкувався з людьми, тому знав реальну ситуацію.
Тоді мені було лише 23 роки, я був неодружений, тому міг собі дозволити працювати за невеликі гроші задля змін на краще. Тому в Україні теж потрібно до справи долучати молодь, яка прагне змінити систему, а не заробляти одразу й багато. Адже починав я із зарплати в 30 доларів, а вже заступником міністра юстиції отримував 2,500—3 тисячі.
— Але ж у них немає досвіду?
— В Україні ми часто чуємо ці слова. Проте краще навчити людину, яка не має досвіду, ніж намагатися перевиховати того, хто звик працювати за корупційними схемами. Такий чиновник завжди намагатиметься щось вигадати, адже він так звик і не вміє інакше працювати. До того ж, якщо він звик на цих схемах щомісяця «заробляти» 50 тисяч доларів, то навіть якщо йому запропонувати офіційну зарплату в 5 тисяч доларів — його це не влаштує. Молодь ще не забруднена корупційними грошима, тому їй потрібно давати шанс. У вашої молоді дуже великий інтелектуальний потенціал: українські студенти навчаються у кращих вишах світу. Саме молодь потрібно долучати до реформ, свого часу Михаїл Саакашвілі саме так і робив. Звісно, це не означає, що всі 100% будуть найкращими. Добре, якщо 40% — успішно працюватимуть, інші ж 60% міняємо. І так допоки не підбереться достойна команда. Таким чином відбираються найкращі та найталановитіші працівники.
— Ви вважаєте, що варто давати молоді шанс помилитись?
— Той, хто проводить реформи, обов’язково помиляється. Але побудувати бюрократію гіршу за ту, яка нині в Україні є — просто неможливо. Тому не потрібно боятися помилок: вони будуть, але ж будуть і вдалі зміни та досягнення. Проте не можна допускати системних помилок. Набагато гірше, якщо взагалі нічого не змінювати. Нам, молодим реформаторам Грузії, давали шанс на помилку, але ми змінювали систему на краще і досягали позитивного результату. Тому тепер в Україні нам набагато легше змінювати систему, адже вже є певний позитивний досвід. В Україні не вистачає практики в реформах. Будемо відверті, що всі попередні уряди лише обіцяли реформи, але фактично нічого не робили. Сьогодні є політична воля, бачення реформ і головне — розуміння того, що далі так тривати просто не може. Відступати немає куди!
— Яка ситуація з реформами в Грузії тепер, після зміни керівництва країни?
— Розумієте, люди вже звикли до хорошого і якісь зміни на гірше вони вже не сприймають. Дивіться, є будинки юстиції (оформлення необхідних документів в одному місці). Однією з особливостей будинків юстиції є кав’ярня, де можна замовити стейк, каву, тістечка та… оформлення документів. Це може бути реєстрація майна, отримання документа на дитину тощо. Людина вибирає салат, каву та… оформлення повторного свідоцтва про народження. І поки вона їсть, документ їй оформляють. А потім їй приносять вже оформлений документ та один рахунок за їжу і послугу. А тепер згадайте, скільки оформлення такого документа забирає у вас сил та нервів. Ось і все. Хоча, не буду приховувати, нова влада намагалася повернутись до старих схем, але в них нічого не вийшло — люди не дозволили.
ДОСЬЄ «УК»
Георгій ВАШАДЗЕ. Народився в Грузії в 1981 році. Грузинський політик, член Парламенту Грузії та засновник Фонду Інновацій та розвитку. З 2005 року брав активну участь у програмах Міністерства юстиції Грузії й успішно реалізував низку проектів. На посаді заступника міністра юстиції курирував створення Громадського сервісного центру (2011). Концепція грунтувалася на принципі «Все в одному місці». Проект Громадських сервісних центрів був визнаний найуспішнішою реформою Грузії 2011 року.
Ірина ПОЛІЩУК,
«Урядовий кур’єр»
Ми в Google+