Повний текст інтерв’ю Президента України Володимира Зеленського французькому виданню Le Figaro. Розмова відбулася 13 квітня 2021 року у Києві.
– Ви зустрінетеся з Еммануелем Макроном у Парижі, а також з Ангелою Меркель у форматі відеоконференції. Чого ви очікуєте від них та від цього візиту?
– Перш за все я очікую цієї зустрічі. У нас із паном Макроном дуже гарні відносини. Відносини давні, незважаючи на наш вік. Я йому вдячний, тому що із самого початку, коли я ще не був Президентом, між першим і другим туром (виборів. – Ред.), він мене підтримував.
Чого я очікую зараз? Я дуже хотів би, щоб у Європи було стовідсоткове розуміння, як вони оцінюють Україну. Якщо вони бачать Україну у Європейському Союзі, то треба, щоб вони це відкрито говорили. Не просто, що в майбутньому, коли Україна зробить перше, друге, третє, четверте, п'яте, шосте… І якщо безпека будь-якої країни – це членство в Альянсі, то треба робити кроки щодо ПДЧ… і щодо ЄС.
Ми – друзі з Еммануелем Макроном. Якщо вони реально хочуть бачити нас у ЄС як члена своєї родини, вважаю, зараз саме час для кожного з нас зробити те, що ми маємо зробити один для одного. Ми хочемо збільшити товарообіг. Цього року через COVID-19 ми маємо 2,5 мільярда доларів. Але якщо ми хочемо досягти 5 мільярдів, ми маємо це зробити. Не просто говорити пресі, медіа, всім нашим друзям, що ми хочемо зробити. Ми повинні це зробити, і ми зробимо це. І після цього медіа запитають: як вам це вдалося? Ось це те питання, яке я хочу почути як Президент. Звичайно, я дуже радий підтримці з боку Президента Макрона. Але ми хочемо безпосередньо говорити про те, що нас турбує, – про війну на сході України, про окупацію Криму. Так, він зробив багато. Він, ЄС, а також Ангела Меркель, Шарль Мішель, багато європейських президентів і прем’єр-міністрів підтримують нас. Але йдеться про безпеку у Європі. І якщо лідери ЄС кажуть, що від України залежить безпекова ситуація у Європі, якщо ми платимо за це жертвами, а вже понад 14 тисяч людей загинули, значить, ми повинні мати якийсь статус. Україна не може почуватися в ЄС та в НАТО як у гостях. Ми хочемо бути своїми. Я вважаю, що ми давно цього заслужили.
Вважаю, що ми повинні бути в Європейському Союзі, маємо отримати ПДЧ. Я завжди кажу, що Україна повинна мати такий статус. Це справедливо. Тоді ми почуватимемося суб’єктами. Тоді громадяни України ніколи не почуватимуться самотніми. Це важливо. Бо у безпековій ситуації у Європі, у світі, в історії людства ми – суб’єкти. Я вважаю Францію великою державою, вона – суб’єкт. У нас повинні бути рівні відносини – ось чого я чекаю.
Також у нас буде розмова з Ангелою Меркель. Це – про рівноправність. Тому що поки немає зустрічі у Нормандському форматі, лідери вже поговорили втрьох з лідером Росії. Повинна бути така сама зустріч, де суб’єктом є Україна.
Крім економіки, у нас є декілька проектів з Alstom, Airbus, є нові проекти, щось ми будемо продовжувати. Ще є декілька речей, пов’язаних із медициною, з ОПК. Але я не люблю лише говорити про проекти. Я вважаю, що це як відносини між людьми – не можна постійно зустрічатися, треба переходити до більш серйозних стосунків. І якщо ми одна сім’я, треба укладати законні договори. Може, я консервативний, але я вважаю, що у цих відносинах більш правильно «народжувати дітей». Я маю на увазі спільне майбутнє.
– Що ви думаєте про політику Еммануеля Макрона на російському напрямку?
– Будемо відвертими. Я дуже хотів би, щоб мої відносини з Президентом Макроном, а значить, відносини України та Франції, були ще кращими, ніж відносини у Еммануеля Макрона з іншими лідерами, наприклад з Президентом Росії. Особливо зараз, коли нам дуже потрібна підтримка Європи. Коли ми страшенно постраждали від агресії Росії.
Мені здається, що Президент Макрон хоче бути в дружніх стосунках з Росією – я розумію його. Але він повинен зрозуміти моє прагнення, про яке я говорив. Завжди менше болить, якщо стосується не тебе, і завжди здається, що з тобою так не буде. Але історія не гладить по голівці, а б’є хуком тоді, коли ти не чекаєш. Ти повинен бути готовим.
Що таке бути готовим? Мати такі країни, таких друзів, таких президентів, до яких ти завжди можеш повернутися спиною й нічого не боятися.
Ми так жили у пострадянські часи, а раніше ми були однією країною під назвою Радянський Союз, ми так жили з Росією разом. Ми разом воювали з нацизмом, разом перемагали. Тому Україна не очікувала такого удару й не очікувала окупації Криму, війни на сході, не очікувала таких глибоко поганих відносин. Чому вони такі погані? Завжди, коли між близькими людьми війна, тобі втричі більше боляче, ніж коли війна з тим, кого ти ніколи не знав близько.
Тому тут прогнозів не може бути ніяких. І я вважаю, що Президент Франції нас підтримує. Він нас розуміє. Але це не у нього в країні відбувається. І я йому бажаю, щоб цього ніколи не було у Франції. Я бачив багато конфліктних моментів, і я не знаю на сто відсотків, чи була причетна Росія до цих конфліктів, страйків у Франції, чи не була. У будь-якому разі я на це дивився, і мені не подобалася конфліктна ситуація. Але це нуль порівняно з тим, що відбувається в нас. Мені здається, що він як розумний лідер повинен усвідомити небезпеку раніше, ніж можуть відбутися якісь дії, схожі на наші, які, не дай боже, заберуть життя людей. Тому балансу не вийде, я так вважаю.
– Що зараз Росія робить на Донбасі?
– Вони точно намагаються показати, що ми повинні боятися, і вони намагаються точно провокувати нас. Ми бачимо, скільки пострілів. Ми бачимо з окупованих територій снайперський вогонь. Ми маємо різні розвіддані, і ми бачимо нарощування військ як у Криму, на Донбасі, так і на кордонах України та Росії у різних напрямках. Вони начебто трактують це як підготовку до навчань «Захід-2021». Але ми всі розуміємо – це тиск. Тиск політичний, мілітаризований, психологічний. Чому психологічний? Тому що вони стріляють і чекають, що ми будемо відповідати так само. Мало того, вони «чекають», що ми підемо на сході України в наступ. Але ми не дамо їм «такого щастя». Ми бачимо їхню риторику, риторику оточення Президента Російської Федерації. Я вважаю це дуже небезпечним для нас, для Європи і, врешті-решт, для його країни. Це небезпечна риторика, коли ти говориш, що ми в будь-якому разі готові захищати «наших» російських громадян.
Ви знаєте, в усьому світі є росіяни, як і українці, і французи, й інші нації. Світ – він ширший за колишній Радянський Союз, за Європу, за Сполучені Штати, за Китай. Ми не можемо обмежити людей за національною ознакою в тому, щоб десь жити чи працювати. Взяти тих же айтішників. Можна ж сказати, що у Кремнієвій долині ми повинні захищати громадян Росії, Індії, України, Великої Британії, інших країн. Там навіть американців не більшість. Але це не означає, що кожна з цих країн повинна захищати своїх громадян і заводити туди війська. Тоді це – світова війна.
Тому я й кажу, що це дуже небезпечно. Спочатку була паспортизація на тимчасово окупованому Донбасі. Зараз там 250-300 тисяч людей з російськими паспортами. Вони це роблять, щоб потім сказати, що «ми захищаємо громадян Росії». Дивіться: це наша земля, наша територія, на всіх не умовних, а реальних мапах світу. І на цих територіях живуть наші люди. І ми дуже відкриті, і там є громадяни різних країн. Тому що такий світ. І не треба захищати наші території від нас.
Історія про те, що було в Криму. Ми знаємо, що з початку незалежності України Росія роздавала в Криму російські паспорти. А потім вони зайшли і сказали, що захищають російських людей. Але коли ти захищаєш, від цього 14 тисяч людей не гинуть. Це звучить однаково і українською, і французькою, і навіть російською мовою, що коли ти захищаєш – люди живі.
– Чи вважаєте ви, що мобілізація Росією військ є певною перевіркою нового Президента США Джозефа Байдена?
– У будь-якому разі мені здається, що це якимось чином пов’язано. Я думаю, що всі у світі демонструють свої м’язи. Хотілося б просто, щоб не за рахунок України. Такі кроки росіяни роблять постійно, проводять ті чи інші навчання. При цьому вони дуже напружуються, коли в Чорному морі з’являються, наприклад, кораблі НАТО. Вони дуже напружені, коли бачать зближення України з Альянсом. Коли Україні вдаються ті чи інші економічні прориви у співпраці з іншими країнами, росіяни також дуже на це рефлексують. Їм не потрібна сильна, незалежна Україна. Ми розуміємо це. Хоча я вважаю, що таке бажання – це їхня слабкість.
Це як у житті. Є люди, які радіють вашим перемогам: коли ви знайшли свою «другу половину», у вас народилася дитина, ви підписали класний контракт і заробили гроші, чи ви просто хотіли автомобіль і змогли собі його купити. А є інші люди, які в кожній вашій перемозі бачать щось негативне. Вважають, що ви щось вкрали, тому у вас є автомобіль. Тобто є люди, які просто радіють, вони щасливі, природно щасливі. І сусіди повинні так жити. Тоді й громадяни твоєї держави будуть дуже щасливі.
Я не розумію, коли це сталося, що Росія почала не радіти українським перемогам, вдалим крокам, щастю українців. Напевно, з моменту незалежності. Бо Україна подорослішала і просто прагне того, що їй належить. І ми – точно не власність Росії. Це не про іграшки. Гадаю, їм треба розбиратися зі своєю країною.
– Ви вважаєте, що Путін хоче забрати Донбас до Росії, анексувавши його весь?
– Мені здається, я знаю, чого він хоче, але я не хотів би його підштовхувати. Бо завжди є надія на один відсоток, що він цього не бажає. Або навіть якщо бажає, то не зробить. Ми чули цю риторику, що він візьме весь Донбас. Але ви повинні знати наш народ, і я хотів би, щоб ви розуміли мене: ми не дамо їм жодного сантиметра нашої землі. Чого б нам це не коштувало. І це дуже важливо розуміти.
Тому я дуже сподіваюся, що вони не підуть далі, на ескалацію. Бо, як я вже казав, це буде програш для всіх. І історично насамперед для них. Бо ми – на своїй землі.
– Скільки часу потрібно для повернення до складу України тимчасово окупованого Криму?
– Це одне з найскладніших питань. Люди, які не живуть в Україні, іноді говорять, що з Донбасом усе зрозуміло, він повернеться, а Крим – ніколи не повернеться. Інші люди, навіть в Україні, кажуть, що Донбас ви повернете, а Крим, можливо, лише після того, як зміниться Президент у Російській Федерації.
Я живу в іншій парадигмі. Для мене Крим і Донбас нікуди не йшли, і це – точно наші території. І вони не будуть щасливі без України. Ми це бачимо по тих територіях, де є окупація, – в Абхазії, Придністров’ї тощо. Я не бачив там якогось наукового прориву, крутих підприємств, хмарочосів Гонконгу. Я не бачив там життя. Тому я не бачу там щастя. А коли люди нещасливі, вони їдуть з тієї території. Отже, це буде «мертва» територія. Це буде гірше, ніж Чорнобиль. Тому що навіть у Чорнобиль приїжджають туристи. А це будуть просто «мертві» регіони, на жаль.
Або люди на місцях повинні зрозуміти, що вони всі – українці, і вони повинні хотіти бути в Україні. Так само, як українці на контрольованій території хочуть бути разом з ними. Тому що, я знаю, багато цивільних людей живуть там, як у полоні. Але вони вважають себе українцями.
Є люди в Криму, які свого часу кричали, що прийде Росія, і вони будуть «перлиною біля моря». Але нічого не відбулося. Стало гірше, туризму немає, підприємств немає, роботи немає, ціни високі, води нема. Тому я вважаю, що для них немає майбутнього без України.
– Чи буде Джозеф Байден кращим Президентом США для вас, ніж Дональд Трамп?
– Ми не в «супермаркеті» президентів Сполучених Штатів. І, на щастя, немає можливості обирати. Обирає американський народ. Є відносини між США та Україною. Так, президенти можуть покращити ці відносини, але загальний настрій змінити складно. Сполучені Штати добре ставляться до України, підтримують її. Яким би не був Президент США, яким би не був Президент України, такі відносини будуть.
Але взаємини можуть бути кращими, глибшими, коли президенти мають більше, ніж офіційний дзвінок. І навіть більше, ніж коли команди працюють. Коли є «хімія». І це залежить не від статі, не від віку, це просто є або ні. І це ще завжди залежить від того, як ти особисто ставишся до цієї країни.
Президент Байден краще знає Україну, тому що він бував в Україні. Він краще розуміє «українське питання», як мені здається. Але судити треба все одно за результатами. А для результату потрібен якийсь час. Коли пройде час, я обов’язково скажу, хто з президентів США кращий для України.
– Але ж ви довго чекали на телефонний дзвінок Джозефа Байдена…
– Так, довго. Але нічого, це нормально. Я розумію, що Сполучені Штати – велика країна і що у них є відносини, підтримка чи складнощі з багатьма країнами. Я не кажу, що ми особливі і найголовніші для США, але я дуже хотів би, щоб так було. Хоча, мені здається, зараз у Європейській частині світу через те, що відбувається в Україні, ми дуже важливі.
– Ви давали запит на розмову з Володимиром Путіним, але він не дав згоди на неї? Це так?
– Так, це правда. Я дав запит, коли загинуло четверо наших воїнів і двоє були поранені. Я попросив керівника Офісу зв’язатися (з Президентом Російської Федерації. – Ред.), я хотів поговорити з Путіним. Але вони не підтвердили розмову – розмови не було. Спершу вони офіційно сказали, що запиту не було. Але ж я пам’ятаю.
Це, до речі, показник. Бо мене запитують, чи хоче Росія закінчити війну. На це питання можна відповісти діями: я подзвонив – мені не відповіли. На сьогодні така відповідь.
– Як ви вважаєте, якої думки про вас Путін?
– Що він думає про мене? Чесно кажучи, я не знаю. Я представляю Україну, і для мене дуже важливо, що він думає про мою країну. І я це кореспондую на себе. Я не думаю, що я той, кого він очікував. Тому що я – про рівноправність в усьому. Про рівноправність духу, рівноправність відносин. Я поважаю людину й не дивлюся на неї зверху вниз, але й не готовий знизу вгору дивитися. Тому що я – Президент незалежної країни, я її представляю. І для мене не важлива кількість населення. Я – про рівні права. Окупована наша територія, підтримка бойовиків – це не рівноправність. Тут зайшли на нашу територію. Тут до мене в квартиру зайшли якісь гості, яких я точно не запрошував.
– Ви нещодавно були в Туреччині. Про що ви розмовляли з Ердоганом?
– У нас зараз гарні стосунки з Туреччиною. У нас багато питань. Наприклад, питання кримських татар чи кримчан, які були позбавлені своїх домівок, які поїхали після окупації. Зараз будуватимемо для них 500 домівок – для їхнього тимчасового проживання. Правда, ми не знаємо, коли ця тимчасовість закінчиться й вони повернуться додому. Однак ми їх цим забезпечуємо.
Зараз у нас (між Україною й Туреччиною. – Ред.) товарообіг – 5,5 мільярда доларів, і ми хочемо збільшувати його вдвічі. Я хотів би, щоб на День Незалежності України – 30-річчя – представники Туреччини також приїхали до нас і підтримали, і я думаю, що так і буде. Я запрошуватиму і Президента Французької Республіки – також хотів би, щоб він нас підтримав. Ось і побачимо.
– Думаєте, Ердоган допоможе вам наблизитися до вступу в НАТО?
– Для нас важливо співпрацювати в Чорноморському регіоні. Від Туреччини тут багато що залежить у плані безпеки. І я хотів би мати спільний погляд на безпекову ситуацію в цьому регіоні. Я знаю, що вони підтримують Україну як майбутнього члена Альянсу. Те, що я бачу та чую – на міжнародних майданчиках, принаймні офіційно, Ердоган це підтримує (євроатлантичну інтеграцію України. – Ред.).
– Нормандський формат мертвий?
– Думаю, що штучне дихання може зробити зараз саме пан Макрон. Так, саме зараз. Мені здається, що Нормандський формат був у комі, потім ми змогли зустрітися в кінці 2019 року. І дійсно я побачив, що у цього формату, якщо продовжувати алегорію, б’ється серце, з’явився пульс. Але зараз ми бачимо, що зі здоров’ям формату є проблеми через те, що один орган не хоче працювати. Тут потрібна підтримка, насамперед пана Макрона, і тоді, будемо вірити, з’явиться бажання у Росії. Тому що зараз, що б там не говорили Росія чи її представники в Тристоронній контактній групі в Мінську, я точно знаю, що вони все блокують.
Є конкретні речі. У Нормандському форматі в кінці 2019 року ми вчотирьох домовилися про конкретні кроки, виконувати які повинні двоє. А ще двоє – Франція й Німеччина – повинні стежити, як це виконується, допомагати і, якщо є складнощі, штовхати. Наприклад, відкрити КПВВ для того, щоб люди з окупованої частини України могли йти (на підконтрольну українському уряду територію. – Ред.) і отримувати різні адміністративні послуги. З початку мого президенства до сьогодні ми відкрили чотири сучасні, високого рівня сервісу КПВВ з новими дорогами. На цих КПВВ надається понад 80 послуг: пенсії, банківські послуги, пошта, телефони, поповнення рахунку. Все, що потрібно, навіть кімната матері та дитини – все є. Вони повинні були зробити те ж саме – вони нічого не відкрили. Як був до Нормандської зустрічі один КПВВ, де був зруйнований міст... Нічого з цього моменту вони не відкрили. У них там, не знаю, на якому рівні, але ми бачимо – вони можуть відкрити. Як ми перевіряли – коли гуманітарні вантажівки їдуть, вони відкривали (КПВВ. – Ред.). Але вони на зло не пускають людей. І завжди у них є причина – COVID, спецрежим, будь-що. Я іноді повертатимуся до питання, чи хоче Росія закінчити. Про КПВВ – це одна з відповідей на питання, чи вони хочуть.
Далі ми домовилися про обмін. Обмін «всіх на всіх». Ми зробили перший крок – ми дійсно дуже багатьох обміняли. Потім вони заблокували (процес взаємного звільнення. – Ред.).
Далі ми домовилися про режим припинення вогню. Найголовніший момент – у «Мінську» він першим пунктом – припинення вогню. Ми розуміємо, що без цього не може початися нічого. Які розмови, обміни, вибори, кордони, якщо стріляють?
22 липня 2020 року ми почали режим припинення вогню (в ТКГ було досягнуто домовленості про застосування заходів з посилення режиму припинення вогню. – Ред.). Тут дійсно у нас була перемога. Впродовж семи місяців більш-менш дотримувався режим припинення вогню. Перші два-три місяці ми в цілому раділи. Вважав, що ми пішли вперед. Складно, але дивіться, які кроки. Потім ситуація ускладнюється, і з початку цього року, 2021-го, до цього моменту – 27 загиблих. Ось і все. І стріляють, і нарощується кількість військових. Я запитую втретє: чи хоче Росія зупинити війну? Подивіться на фото з супутника – і це відповідь.
– У вас є спільні позиції з Макроном. Перша – він любить театр. Друга – він прийшов у політику без партійної підтримки. Отже, моє питання – чи схожа робота з театром, сценою?
– Щось схоже є. Справді, іноді треба… Театри різні. Іноді ти можеш потрапити в такий театр, де глядачі по-різному поводяться, наприклад починають говорити по телефону, а на сцені щось відбувається. Тут так само. Тобі треба працювати на цій «сцені», незважаючи на те, що іноді відбувається навкруги.
Це не зовсім роль, яку ти граєш на сцені, бо там через півтори години ти вклонився, і люди аплодують стоячи. А тут цей «спектакль» не закінчується, ніхто не аплодує, і квіти навряд чи тобі принесуть. У будь-якому разі це дуже складна «сцена».
– Наскільки важко займатися політикою без підтримки політичних партій на старті, без досвіду в цьому?
– Я не знаю, як інакше, в мене є тільки цей кейс. Але я знаю з життєвого досвіду: якщо ти йдеш угору, на вершину, і я це робив кілька разів у житті, важкий рюкзак не треба нести. Ти будеш іти дуже повільно, і тоді це точно не про реформи. Тому я йду без цього багажу, у мене немає досвіду скелелаза, і в мене є мета – лише вперед. Я іноді в деяких питаннях, може, начебто й плутаюсь, у піднятті на цю гору, але я точно веду країну швидко й тільки вверх. Не хочеться, правда, в кінці впасти.
– Чому так складно реформувати Україну?
– Багато різних людей і сил – як ззовні, так і всередині, які не хочуть бачити потужну країну. Максимально незалежну. Максимально зберігши свою історію, писемність, традиції, своє обличчя, бо керувати однаковими завжди легше. Розумію, що в багатьох питаннях Україна не марширує в ногу, і тому всі ці сили з самого початку (незалежності. – Ред.) нашої країни тиснуть.
Друге. Багато зацікавлених у тому, що країна ресурсна, красива – надра, ліси, вода, гори, той самий Крим. Історично Україну завжди хотіли мати під собою, бачачи тільки сільськогосподарською країною й ресурсною базою для тих чи інших держав. І також багато років тиснули на країну.
Третє. Коли Україна отримала незалежність на початку 90-х, то через те, що країна така приваблива й багата, її почали розкрадати не тільки ззовні, а й всередині багато людей, які сьогодні є поважними бізнесменами. Я вважаю їх просто бандитами, тобто вони стали мультимільйонерами чи мільярдерами на тому, що залишилося від радянських часів, – на підприємствах. Вони їх не будували, а просто взяли й забрали, «зрейдерили». Такі були часи. І ці люди – це фінансові групи. Сьогодні у них нерухомість, яхти, до речі, в Англії та Франції, в елітних районах, у Монако. Вони сьогодні – поважні бізнесмени в усій Європі, які не лише її відвідують, а живуть там.
Ось чому треба боротися з усіма цими групами. І ми це робимо.
– Чи ефективно?
– Так.
– Багато впливу з Росії, яка прагне перешкодити реформам України. Як Росія, на вашу думку, блокує реформи? Пропаганда чи шпигуни?
– Дезінформація, пропаганда. Це у нас одна зі складних ситуацій. В Україні з'явився Центр протидії дезінформації, йому два тижні. Також я збираюся впродовж найближчого місяця офіційно відкрити наш Центр кібербезпеки. Це дуже важливо, щоб протидіяти дезінформації. Дезінформація сьогодні вбиває все – впливає на курс валют, на інвестклімат – ми розуміємо, як перетягують інвесторів, і через це можуть не відкриватися нові фабрики, заводи, значить, не будуть з'являтися нові робочі місця. Тобто проникнення – це такий новий вид конкуренції. На жаль, це нечесна конкуренція. Але це – сучасні виклики, у яких ми живемо. Ми розуміємо, що війна – це таке «теля», яке не можна нагодувати; їй постійно треба давати їжу, гроші, і вона висмоктує з економіки України все. Тобто у нас постійно повинні бути напоготові 200-250 тисяч людей. Вони живуть війною.
– А шпигуни?
– Так. У нас є кейси, знаходимо їх. І розбирається СБУ. Вони можуть бути на різних підприємствах і в деяких державних вертикалях, які керують тим чи іншим напрямом, наприклад енергетичним, середні й малі рівні. СБУ знайшла навіть у себе. Ми не зупиняємось і знаходимо нові випадки.
– Як щодо Конституційного Суду, який намагається перешкодити реформам в Україні? Чому?
– Ми знаємо деякі фінансові групи, які впливали на КС. Вони представлені також деякими депутатами Верховної Ради. Вважаю, що вони втрачають свою впливовість. І КС – це такий стратегічний шлях, деякі судді сильно вдарили по антикорупційній інфраструктурі. Ми все це дуже швидко заблокували потужним кроком. Сьогодні Голова КС не може бути на засіданнях, він не допущений. Вже двоє суддів КС також не допущені до засідання Суду.
Всі антикорупційні органи працюють. Перезавантаження КС ще не відбулось, але ми – на правильному шляху.
До речі, ніколи так складно не було. Просто за часи мого попередника – він змінив закон про КС так, щоб не можна було з ними нічого зробити. Вони дали їм надто великі повноваження та унеможливили їхнє звільнення. Тобто це зроблено спеціально, щоб контролювати КС.
Слава богу, що ця людина вже в минулому. Ми все це змінимо.
– Яким, на вашу думку, є успішне президенство?
– Тільки коли після завершення терміну люди про мене скажуть, що я був успішним Президентом.
– Про що ви найбільше шкодуєте з часу початку роботи (на посаді Президента. – Ред.)?
– Ніколи не жалкую, коли вирішую щось робити. Намагаюся завжди досягнути результату. Якщо після цих п'яти років я зрозумію, що не зробив того, що хотів, і витратив ці роки даремно, я шкодуватиму про цей час. Страшно шкодуватиму.
Я завжди думаю про час. Це мій час або це час, який я проводжу з моїми дітьми. Через цю роботу в мене дуже мало цього часу. І я не зовсім бачу, як зростають мої діти. Але є дружина, тому я спокійний.
– В мене було інтерв’ю з Макроном три тижні тому, і таке ж питання. І була та сама відповідь…
– Думаю, що переклад був схожий.
– Який ваш найбільший успіх?
– Він буде в майбутньому. Я дуже сподіваюся. Думаю, що ми задамо Україні іншу швидкість, інше обличчя. Я впевнений, що після мене народ України зрозумів, що такий Президент може бути. Я вважаю, що це дуже важливий момент, що українці вже не зможуть обрати для себе людину з політичним нафталіном. Я вважаю, що це на багато речей впливає. Тому що, як кажуть, риба гниє з голови, і як не намагаються Порошенко чи Медведчук прив’язати мені якусь корупцію – їм не вдається. Всі бачать, що це неможливо. Тому я вважаю, що задаю цей тон для політиків. Вони бачать – якщо я собі не дозволяю, то їм уже соромно.
В Україні так завжди було. Всі дивилися й казали: якщо йому можна, і я теж можу.
– Хто з лідерів надихає вас?
– Я боюсь розчарувати…
– Немає?
– Є великі люди, і їм все одно, чим займатися. Я впевнений, що якби Стів Джобс пішов у політику, і його також ненавиділо багато людей, він все одно точно зробив би щось проривне. Якби Ілон Маск не запускав ракети, а вирішив займатися спортом, я впевнений – він став би непоганим вчителем для Майкла Фелпса.
Тобто це просто великі люди. Це за межами фізики, але я хочу сказати: планета не крутиться, її обертають з великою швидкістю великі, проривні люди. І ось ті, хто змушують весь світ змінюватись, є для мене такими людьми.
Мені складно сказати. Рузвельт напевно був такою людиною. Але я не можу оцінити тільки по книжках, бо є успіх, і цей успіх розділяють тільки ті люди, які були поруч у той момент. Я не знаю, коли Черчилль був великим, – у той момент, коли він був у діалозі зі своєю дружиною, і вона йому підказала щось таке, після чого він став великим. Або коли він був зовсім молодим і воював. Я не знаю, у який момент ці люди стають великими. Не знаю, коли Лі Куан Ю став великою людиною. Тоді, коли він повністю змінив свою країну жорсткими, диктаторськими кроками? Він просто зробив велику країну з нічого. Тому для мене ці люди – великі люди, і іноді вони не з політики.
– Як закінчиться «Північний потік – 2», на вашу думку?
– Є два чинники. Перший – США. І другий – єдність європейських країн. Я вважаю, що санкційна політика США допоможе Україні, і вдячний їм за це. І тут у них відкрита позиція. У європейських країнах різна позиція. Росія користується цим.
Це енергетична війна. Як і в будь-якій війні, не можна воювати, якщо немає єдності. Хтось точно програє. Якщо «Північний потік – 2» добудують – не лише Україна програє. Це прецедент, це значить, що так можна. І це так само, як з нашими окупованими територіями. Якщо люди визнають і звикають, з цим живуть, то, значить, так можна. Починаючи з Абхазії, з Нагірного Карабаху, Придністров’я, а зараз – Крим, Донбас… Криму й Донбасу не було б, якби ще тоді світ сказав «так не можна».
«Північний потік» – це інший удар, енергетичний. Так називаються сучасні війни. Гібридні війни. Це й інформаційна війна, енергетична війна. Так само з газом, продовольча війна. Ми знаємо, як блокують країни, і вони не отримують харчі. Так само – війна вакцин, коли немає постачання вакцин тій чи іншій країні, і тебе шантажують цим. Це і є гібридна війна.
Тому яка різниця, які війська воюють проти тебе? Треба пам’ятати – це («Північний потік». – Ред.) не питання бізнесу. Бізнесу Європи й Росії. Ні, це питання війни.
– Серед усіх європейських країн яка, на вашу думку, найкраще розуміє Україну? І хто з них взагалі не розуміє?
– Складно сказати. Нас дуже добре розуміють країни, які за радянських часів були республіками. Це країни Балтії. Вони дуже добре розуміють. Я думаю, нас прекрасно розуміє Білорусь. Знаю, як вони дуже добре до нас ставляться, як молодь до нас ставиться – вони приїжджають, вони дуже люблять нас. Я вважаю, що вони заслуговують на інше майбутнє, на інше сьогодення навіть. Нас гарно сьогодні розуміють в Італії та Португалії, тому що там багато українців. І напевно непогано розуміють у Польщі, тому що там також багато українців працює. Я знаю, що українців дуже люблять.
У Канаді дуже велика діаспора. Думаю, що в принципі всі європейські країни з точки зору нашого суверенітету, територіальної цілісності – всі нас розуміють. Але назвав найближчих. Тих, хто, мені здається, нас глибоко розуміє, хто розуміє: якщо Україна впаде, то наступними будуть Балтійські країни. Наступною може бути Польща. Мені здається, що вони про це думають. А через те, що є така загроза, вони більше тебе розуміють.