РОССИЯ 24 – Николай Янович, здравствуйте!
АЗАРОВ М.Я – Добрый день!
РОССИЯ 24 – Спасибо, что уделили нам время, согласились на интервью, особенно в такой момент, очень важный с исторической точки зрения, для Украины. Я, пожалуй, с этих главных тем и начну. Я имею в виду сотрудничество Украины с ЕС и возможное сотрудничество с ЕврАзийским Союзом.
Недавно, общаясь с нашими украинскими коллегами-журналистами, они сказали, что главный риск подписания соглашения с ЕС в том, что для модернизации экономики, во-первых, нужны огромные ресурсы и время, а далее заметили, что украинской промышленности нужно выполнить огромный объем работ, и среди прочего назвали необходимые действия по поиску партнеров в ЕС. Означает ли это, что вы еще не определились с такими партнерами? Может ли процесс поиска этих партнеров быть осложнен тем, что в Европе сейчас не очень хорошая экономическая ситуация? Просто говоря, стагнирующая экономика.
АЗАРОВ М.Я. – Прежде всего, разве есть альтернатива необходимости модернизации экономики? Такой альтернативы нет. Поэтому то, что у нас и, к большому сожалению, в других странах постсоветского пространства происходило за последние 20 лет, назвать системной модернизацией язык не поворачивается.
Поэтому Правительство Украины приняло Программу активизация развития экономики. Независимо от того, подпишем мы Соглашение об ассоциации с Евросоюзом, какие у нас будут взаимоотношения с Таможенным союзом, для нас модернизация экономики – это самая главная задача. В противном случае Украину ожидает отсталость, вытеснение с основных рынков сбыта нашей продукции, и перспектив хороших не видно.
Поэтому надо сосредоточить все силы, все необходимые ресурсы, и очень быстро (быстро – это по историческим меркам 10 лет), в течение 10 лет, провести коренную модернизацию нашей промышленности, чтобы занять конкурентные позиции на мировых рынках. Если мы этого не сделаем, нас ожидает очень печальное будущее.
А Россию разве не ожидает подобная перспектива? Конечно, ожидает. Поэтому Россия для нас – это естественный партнер в плане модернизации нашей экономики. И именно поэтому я никогда не противопоставлял, скажем, наше намерение подписать Соглашение о зоне свободной торговли с Европейским Союзом аналогичному соглашению со странами СНГ, которое мы подписали 2 года назад и которое, наконец, должно заработать в полном объеме.
Вот это нам найдет естественных партнеров, снятие режимов ограничения, барьеров во взаимной торговле, должно позволить бизнесу наших стран активно участвовать в инвестировании в наших странах, активно участвовать в модернизации экономики.
РОССИЯ 24 – В таком качестве, удастся ли договориться с российскими партнерами о том, чтобы ваше участие, возможное участие Украины в Евразийском Союзе, Таможенном союзе не было в ущерб участия Украины в Союзе с ЕС?
АЗАРОВ М.Я. – Как Вы знаете, эти все разговоры о том, что надо определиться "либо туда, либо сюда", вообще под собой ничего не имеют, кроме, скажем, каких-то неправильных идеологических предпосылок. Это все мне напоминает очень серьезно такой известный лозунг: «Если не с нами, то против нас!». А мы хотим быть и с вами, но хотим быть и с другими.
Мир многообразен, и торговоэкономический оборот Украины – это примерно 36-37% – это страны Содружества (там, около 40, будем говорить), но это больше 30% – это страны Европейского Союза, а остальная часть – это весь мир. Украина сотрудничает, трудно найти страну, с которой она не сотрудничает. У нее экспортно ориентированная экономика, открытая экономика. И это позволяет, кстати, нашему бизнесу приспосабливаться. Мы где-то его защищаем, где-то пытаемся ему помочь, а где-то жестко говорим: «Друзья мои, конкурировать в свободном рынке нужно только за счет передовых технологий, только за счет модернизации, только за счет снижения себестоимости. Но вовсе не в виде того, чтобы мы выставили защитные барьеры и не пускали конкурентную продукцию».
Почему? Да потому, что в конечном итоге мы работаем ради потребителя, а потребитель должен иметь возможность выбирать. Ушло то время, когда Советский Союз отгородился от всего мира определенными границами, барьерами. А к чему это привело в итоге? К тому, что наши люди стремились покупать все заграничное, отказываясь от отечественного, и отечественное становилось символом недоброкачественного, и пытались купить импортное, потому что импортное считалось качественным. Так вот, эти барьеры как раз и привели к этой ситуации. Мы что, хотим повторить эти ошибки, которые у нас были, наступить на те же грабли?
Конечно, этот путь трудный, и поэтому в своем выступлении на Кабинете Министров я говорил об этих рисках, и говорил о том, что либо мы пробежим быстро этот путь, сосредоточив все усилия... Вспомнил, что в истории Советского Союза был такой период, я не хочу говорить, кто, я сейчас вспомнил, что примерно аналогичную фразу сказал руководитель тогдашний Советского Союза: "Либо мы пробежим, либо нас сомнут".
Вот видите, все повторяется в этом мире.
РОССИЯ 24 – Как Вам кажется, могут ли украинские товары, украинская продукция, которая, например, находит сейчас спрос на постсоветском пространстве, конкурировать с европейскими производителями? Это достаточно сложно, рынок тоже очень тяжелый для входа туда, и особенно сейчас, когда потребительский спрос в Европе не очень высок. Вот это правильная такая перестройка или это просто жизненная необходимость?
АЗАРОВ М.Я. – Конечно, мы такой поворот уже осуществляет. У нас чрезмерный уклон в сторону экспорта. И поэтому последние годы мы ведем политику развития внутреннего рынка, развития внутреннего потребления, видя в нем важный и очень существенный ресурс для развития нашей экономики. И поэтому оптимальное сочетание развития наших экспортных способностей, возможностей и внутреннего рынка должно дать стимулы для развития экономики.
Что касается выхода на рынки, я скажу вам, что я здесь в достаточной степени оптимист. Мы в течение трех лет занимаемся поддержкой нашей отрасли в области ІТ-технологий. Вы знаете, какие там темпы роста? 50-60% в год.
РОССИЯ 24 – Это эффект низкой базы, если честно.
АЗАРОВ М.Я. – Да, в какой степени эффект низкой базы. Не было ничего и вдруг пошло. Дальше будет труднее. Но то, что наши продукты в этой сфере находят очень широкое потребление – это факт. И сейчас уже экспортная продукция этой отрасли уже весома для доходов бюджета, уже весомую долю составляет в нашем товарообороте.
Я только один пример привел, а таких примеров немало.
Вот, мы занялись качеством своей сельскохозяйственной продукции и очень серьезно выходим на европейские рынки. Я вспоминаю наши первые дискуссии с Европейской комиссией относительно квоты на поставку зерна, где нам рисовали цифры 10 тыс. тонн, мы просто улыбнулись, встали и пошли из-за стола переговоров. А потом случилась засуха 2010 года. Евросоюз попросил нас поставить 500 тыс. тонн. А сейчас без всяких квот, без всяких разрешений мы поставляем несколько миллионов тонн зерна на европейский рынок, и потребность значительно больше.
Весь вопрос в качестве, в цене и в способности нашей поставлять. Если мы в 2010 году вводили ограничение на экспорт зерна, то сейчас мы предоставляем экспортные субсидии нашим производителям.
Поэтому я как раз с оптимизмом смотрю на то, что сейчас происходит. У нас идет активная модернизация металлургии, мы построили несколько новых очень серьезных производств, сейчас выпускаем совсем другое качество металла и металлоизделий.
Поэтому если так дальше пойдет, то мы спокойно займем свою нишу. У нас есть хорошие наработки или хорошие брэнды, они пусть еще с советских времен у нас остались, например, корпорация "Антонов", всемирно известная корпорация.
Честно сказать, я был горд, когда после взлета самолета или показательного полета самолета Аэробуса военно-транспортного – новой разработки европейской авиакомпании, вслед за ним поднялся наш совместный российский самолет АН-70, который был на голову выше Аэробуса. Это все отметили. Это было совершенно понятно, потому что за этим АН-70 стояли десятилетия разработки Русланов, Антеев. Это и опыт, и знания, и современные технологии. Когда эта махина зависла над аэропортом Ле Бурже, все встали и зааплодировали.
Вот перспектива нашей кооперации, нашего сотрудничества.
РОССИЯ 24 – Да, это хороший пример.
А Вы когда-нибудь оценивали опыт евроинтеграции прибалтийских стран? Я думаю, Вы понимаете подтекст вопроса. Сейчас, особенно в кризис, видно, как там меняется отношение к европейским партнерам, видно, что там люди прагматичные и за любую копейку или евроцентр спросят серьезно. И сейчас отношение, например, к российским и казахским бизнесменам изменилось на 180 градусов.
Как Вы оцениваете прибалтийский опыт?
АЗАРОВ М.Я. – Давайте сразу уточним: Прибалтика вступила в Евросоюз и приняла на себя все обязательства, которые вытекают из факта вступления.
Мы пока заключили, будем подписывать Соглашение о зоне свободной торговли в безвизовом режиме, и речь не идет о вступлении в Евросоюз. Поэтому сравнивать надо, понимая, что сравнение в этом плане не совсем корректное.
РОССИЯ 24 – Ведь в экономическом тогда плане…
АЗАРОВ М.Я. – Мы взяли для себя, что такое "зона свободной торговли"? Прежде всего, это возможность доступа на рынки европейских стран без отягощения стоимости наших товаров за счет ввозных пошлин. Ввозные пошлины в течение первого года Евросоюз снижает практически по нуля по 98% всех наших товарных позиций. Это очень важно для нас.
В свою очередь, мы снижаем пошлины в течение 5 лет, и не в 15 раз, почти до нуля, а до 2, 2,75 примерно средневзвешенная позиция, т.е. мы сохраняем на значительный переходной период определенный уровень защиты.
Второе. В торговле, о чем иногда нам российские партнеры говорят: "Через вашу зону свободной торговли в Россию хлынут европейские товары, которые за счет обнуления", - во-первых, не обнуления, я уже сказал, что там все-таки сохраняется какой-то уровень защиты.
Следующее. В зоне свободной торговли, в соглашении содержится положение о том, что Евросоюз обязуется не субсидировать тот экспорт, который направляется в Украину. Представьте себе, все сельское хозяйство Франции, Польши, других аграрных стран Евросоюза держится на субсидиях, именно за счет субсидий конкурентность появляется их товара. Представьте, отменить эти субсидии – все, никакого смысла нет везти эти товары.
Поэтому, чтобы избежать, кстати, таких спекуляций, я предложил российским партнерам: "Давайте, чем говорить об этом, сядем за стол. Какие вас позиции беспокоят? Конкретно какие товарные позиции, какие позиции в области услуг? Давайте посчитаем и посмотрим. Давайте создадим совместные таможенные посты, наконец, давайте совместные комиссии по проверке сертификатов происхождения сделаем", – то есть мы готовы пойти на любые формы взаимодействия для того, чтобы снять возникшие недоразумения.
Пока, кроме эмоциональных оценок и эмоциональных подходов, что "если вы так сделаете, мы будем вынуждены что-то делать", пока ничего не звучит конкретного.
РОССИЯ 24 – То есть российская сторона не сформулировала те моменты, которые беспокоят?
АЗАРОВ М.Я. – Пока это все звучит в самом общем виде. Но мы с понимаем относимся к возможным каким-то последствиям. Я их называю гипотетические последствия. Но давайте тогда сядем за стол переговоров, пригласим своих специалистов и по каждой позиции пройдем и установим истину.
Нам никто не мешает в процессе вступления в силу этого соглашения, т.е. в процессе реализации этого соглашения вести постоянный мониторинг. И если, действительно, появятся какие-то угрожающие моменты, сесть и договориться.
РОССИЯ 24 – Как Вам кажется, корректно говорить о том, что у сотрудничества между Украиной и ЕС есть какие-то преимущества, которых может не быть у Украины, если она будет сотрудничать с ЕврАзийским Союзом? Я понимаю, что может быть сотрудничество, на Ваш взгляд, и с ЕС, и с ЕврАзийским Союзом. Но Вы такую дефиницию проводите, что здесь такие преимущества и там их нет, а с ЕврАзийским Союзом могут быть такие преимущества, которых вы никогда не получите в сотрудничестве с ЕС.
АЗАРОВ М.Я. – Знаете, я во время своего официального визита в Нидерланды совсем недавно отклонился немножко от маршрута и заехал в г. Зандам и посетил дом-музей, где останавливался во время своего великого посольства Петр Великий. Вот это посещение навело меня на целый ряд таких ретро-перспектив, скажем.
Я думаю: чем руководствовался Петр Великий, полтора года находясь в Нидерландах, Англии, что он оттуда вынес, зачем он туда ездил, и что он потом делал? Наверное, он прекрасно, как умный человек, ему было, кстати, всего 25 лет. Что он думал и что он сравнивал? Он сравнивал тогдашнюю ситуацию в своей стране с тем, что он увидел в этих странах. И он увидел, что без того, чтобы перенять или взять то лучшее, передовое в технике, технологии, промышленности, развитии аграрного сектора – развитие России невозможно.
Еще тогда, это был 1697 год, Россия не имела выхода к морям. Но он уже тогда учился строить корабли. Потому что тогда видел, что для России перспектива – это выход к морям, торговля с Европой, обмен информацией с Европой, обмен технологиями, людьми, специалистами. Он привез в Россию громадное количество специалистов.
Возвращаясь к ответу на Ваш вопрос, что хорошего можно заимствовать? Разве мало хорошего в передовых технологиях, которые есть в промышленности Европейского союза? Разве мало хорошего в тех принципах организации общественной жизни, где действует, при всем критическом моем подходе, я абсолютно не идеализирую правовое устройство Евросоюза и стран, входящих в состав Евросоюза, но хочу сказать, что там есть определенный уровень независимости, например, в правосудии. Разве это плохо?
Я своему российскому коллеге и партнеру, когда встречался с ним, говорил: разве вы не хотите, чтобы у вас в стране была реальная независимость судов, реальная защита прав собственности, реальная защита прав гражданина?
А как обеспечить приток инвестиций, если не создать вот такую систему институтов, которые обеспечивали бы надежную защиту этих инвестиций?
То есть вот я Вам говорю, что очень многое, которое импонирует нам, я думаю, что и России импонирует. И в конечном-то итоге Россия – это тоже европейская страна, хотя имеет громадную азиатскую составляющую. Но, в общем-то, она зарождалась практически в Европе и как европейская страна. И поэтому у нас, наверное, должно быть общее стремление двигаться в том пути, который проложил наш общий когда-то руководитель Петр Великий.
Я, конечно, смеюсь, потому что во время моего визита мне рассказали о том, что когда супруга Наполеона Мария-Луиза вместе с Наполеоном посещала этот домик, то ее настолько рассмешила та нищета, в таких понятиях «нищета» этого жилища, этот домик такой, что она там смеялась до икоты.
А я хочу сказать, что это навело меня на мысль, что ничтожество не может оценить величие.
РОССИЯ 24 – Николай Янович, если Вы не против – к экономическим внутренним делам Украины. Многие эту историю с ассоциацией ЕС связывают с кредитами МВФ, мол, это должно упростить привлечение этих средств. Как Вы относитесь к таким заявлениям?
АЗАРОВ М.Я. – Никак. Все это пустые разговоры и, скажем, подписание Соглашения никак не повлияет на наши переговоры с Международным валютным фондом. Это самостоятельная финансовая организация, которая руководствуется своими критериями, и мы никак это не увязываем одно с другим.
РОССИЯ 24 – Насколько я помню, если не ошибаюсь, в ноябре должны возобновиться очередные переговоры с МВФ, какие перспективы, потому что ряд условий, на которых настаивали ваши партнеры из МВФ, должны были быть выполнены, в какой стадии?
АЗАРОВ М.Я. – Надо сказать, что переговоры на техническом уровне вообще-то не прекращаются. У нас действует в Киеве постоянная Миссия МВФ, Министерство финансов постоянный контакт ведет как со штаб-квартирой, так и с миссией. Мы ожидаем, что определенные изменения в позиции МВФ должны наступить, потому что истекшие 2 года показали, что Украина способна самостоятельно без кредитов МВФ справляться со своими проблемами. Если другие страны сейчас получают эти кредиты, то мы наоборот – возвращаем эти кредиты.
За эти два года мы уже вернули более 7 млрд. дол., и нам предстоит еще возвращать.
Я думаю, что это достаточное свидетельство того, что украинская экономика достаточно устойчивая. Существующая в Украина финансовая система также достаточно устойчивая. И поэтому, не договоримся – будем жить кредитов. У нас, кстати, мир не маленький, он большой. И не договоримся с МВФ, значит, будем где-то в других местах занимать, так что "свет клином не сошелся".
РОССИЯ 24 – Я согласен, но все-таки внешний долг Украины во многом конечно состоит из этих заимствований от МВФ. В любом случае эти долги нужно будет отдавать либо рефинансировать, потому что, чтобы отдать большую сумму...
АЗАРОВ М.Я. – По мировым международным стандартам наш долг государственный не очень большой, это 32% всего. Если сравнивать с какими-то другими странами...
РОССИЯ 24 – Даже США...
АЗАРОВ М.Я. – За 100, и 150%, так что с этой точки зрения ни в обслуживании, ни в погашение долга больших критических проблем не возникнет. А в чем же связана наша принципиальная позиция с МВФ? Мы говорим МВФ, что мы не можем перекладывать бремя таких неравноправных, неправомерных цен на газ, который мы закупаем в России, а цена уже с учетом харьковских соглашений превышает 530 дол. за тысячу кубометров. Таких цен вообще в мире нет. И мы не можем перекладывать эти несправедливые цены на плечи нашего населения, потому что мы считаем, что рано или поздно российское руководство пойдет в нашем направлении.
Что происходит сейчас? А происходит то, что мы сокращаем закупки российского газа. Мы вынуждены, во-первых, заниматься диверсификацией, закупать на других рынках этот газ. Мы вынуждены сокращать потребление газа, где-то котельные переводить с газа на уголь (угля у нас более, чем достаточно своего). Мы вынуждены экономить. В результате, если так дело пойдет, а мы уже почти в два раза сократили закупки газа, мы практически откажемся от закупок российского газа.
Возникает простой вопрос: если "Газпром" потеряет крупнейшего в Европе покупателя своего газа, он от этого выиграет или проиграет? Возьмем бытовой пример: если на рынке продавец устанавливает цену и отпугивает всех покупателей, что он делает – продолжает стоять с такой ценой и никто у него этот товар не покупает, или он смотрит на покупателя и гибко реагирует?
РОССИЯ 24 – Это от ментальности зависит.
АЗАРОВ М.Я. – Странная ментальность у такого хозяйственного руководителя, который так думает. Мы же прямо говорим, мы же не скрываем. Мы проводим колоссальную работу, и эта работа в конечном итоге приведет к тому, что мы откажемся от закупок газа. Это будет большой минус и для "Газпрома", и для нас, потому что мы вынуждены отвлекать сейчас ресурсы, тратить, может быть, и на нужное дело в перспективе, но сейчас для нас первоочередные другие совсем задачи, а не эти. А мы покупаем вышки, бурим на шельфе, заключаем соглашение о добыче сланцевого газа. Это все даст отдачу. И не через 20 лет.
Мы собираемся добывать газ на наших истощенных газовых месторождениях, которые в свое время были закрыты. Когда-то Украина добывала 70 млрд. кбм газа. Мы сейчас возвращаемся на те старые месторождения, которые раньше были закрыты из-за того, что отсутствовали соответствующие технологии, реанимируем их, устанавливаем там станции дожима и другие мероприятия проводим. И рано или поздно, а скорее всего, рано, в обозримом будущем (2-3 года, например) мы выйдем полностью на самообеспечение себя газом. И возникнет вопрос: выиграет "Газпром" от этого? Я думаю, что проиграет.
Аналогичный вопрос стоит об использовании нашей газотранспортной системы. Не мы построили, не сегодняшнее Правительство, не сегодняшнее Правительство в России построило эту колоссальную газотранспортную систему, предназначенную для транспортировки газа в Европу. Сейчас ее мощность 150 млрд., а после элементарной реконструкции и модернизации она может составить 200 млрд.
У меня вообще в голове не укладывается, для чего строить обходные газопроводы, если есть возможность договориться с Украиной, а мы такую возможность предоставляем, о модернизации нашей газотранспортной системы, обеспечении надежных по земле поставок газа в Европу, тем более что наша газотранспортная система располагает системой подземных газохранилищ, способных аккумулировать и в кратчайшие сроки резко увеличивать объемы поставок в пиковые периоды нагрузок.
Поэтому здесь как раз сотрудничество, которое сейчас заморожено и не размораживается, исходя из действий этого неравноправного контракта, могло бы возобновиться для взаимной выгоды.
РОССИЯ 24 – Газовая тема очень интересная, интересную цифру Вы произнесли: более 500 дол. за 1 тыс. кубов. Откуда эта сумма? Я так понимаю, что все-таки цена на газ формируется по определенной формуле. Да, действительно есть там отложенный характер, все-таки из-за цены на нефть она … с определенным лагом. Это означает, что потом цена на газ может быть и дешевле.
Зная, сколько вы сейчас в реверсном режиме покупаете по какой цене газ из Германии и Венгрии, в принципе, это суммы примерно сопоставимые. Стоит ли это того? Или это диверсификация только ради того, чтобы действительно не зависеть сильно от российских…?
АЗАРОВ М.Я. – Нет, это не совсем так.
Откуда складывается эта цена? Во-первых, это действительно формульный подход, и он зависит от цены нефти на рынке. Как вы знаете, к сожалению, цена на нефть сейчас сверхвысокая, на вчера это 115 дол. за баррель. Как будут развиваться события на Ближнем Востоке, какие силы играют на тенденции к повышению, мы знаем, что совсем недавно было и 120 дол. за баррель, трудно сказать.
Так вот, при цене примерно 115 – 120 цена на газ примерно 530 по этой формуле. Теперь я почему говорю с учетом Харьковских соглашений – мы 100 дол. отсчитаем, получаем те 430, по которым мы сейчас закупаем.
Что нам предлагает Германия? Германия, которая закупает тот же самый российский газ, почему-то предлагает нам по 360 и по 370. А для нас выигрыш, скажем, 70 дол. на тысячу кубометров при нашем объеме потребления – это очень серьезный выигрыш.
Поэтому мы были вынуждены – представляете, какая сложность –действующую в определенном направлении систему перестраивать, модернизировать для того, чтобы качать газ в обратном направлении. Это была очень сложная задача, мы ею два года занимались, и, наконец, сейчас мы решили. Пока объемы недостаточные, чтобы играть какую-то существенную роль. Но если так дальше пойдет, мы будем дальше заниматься и выйдем на те объемы, о которых мы сейчас договаривались.
РОССИЯ 24 – Хватит ли мощности, которые готовы работать в обратном направлении, чтобы всерьез не зависеть от российских партнеров, если ситуация будет разворачиваться для Украины по неблагоприятному сценарию?
АЗАРОВ М.Я. – Я еще раз подчеркиваю: для меня вопрос зависимости, независимости – вопрос риторический. Все страны от кого-то зависят. Какая-то страна, предположим, сама газ не добывает, она обязательно от кого-то зависит. Тут же вопрос, прежде всего, использования рыночных принципов, рыночных механизмов. Если на споте сейчас газ 260, и эта цена не так уж сильно менялась в последний год, почему мы должны покупать газ по 530?
РОССИЯ 24 – Я, к сожалению, только повторю то, что, видимо, вам "Газпром" говорит – такой договор.
АЗАРОВ М.Я. – То, что говорит "Газпром", это как раз изгоняет и сам "Газпром".
Тот же "Газпром" был вынужден пересмотреть цену на газ для очень многих своих покупателей в Европе и везде установить снижение, скидки – где-то на 10%, где-то на 15%. Например, Турция покупает на 100 дол. газ дешевле, чем мы покупаем. Почему? Ведь она находится дальше по своему транзиту. Германия покупает по цене дешевле, а Германия находится на 1,5 тыс. км дальше. По логике вещей, цена газа для Германии, который продает Газпром, должна быть выше, чем для нас, хотя бы только за счет транспортного ключа. Поэтому рыночную логику "Газпрома" очень трудно понять.
Еще раз подчеркиваю, что этот фактор является очень серьезным осложняющим фактором в развитии наших отношений. И он уже начинает влиять не только на промышленном уровне, на уровне Правительств, но он начинает влиять и на бытовом уровне. Вот это самое неприятное. Наши люди, в общем-то, настроены очень дружественно по отношению к России, за исключением отдельных каких-то политиков, отдельных политических групп и группировок, в целом украинский народ очень дружественно настроен по отношению к русскому народу, и к России в целом, да и руководство Украины настроено на выстраивание хороших, добрососедских отношений, стратегического партнерства, нацеленных на будущее.
Мы говорим о своей готовности максимально кооперироваться в рамках и Таможенного союза, и Евразийского экономического союза. У нас на столе лежит рабочий план присоединения целой серии соглашений, определяющих правовую основу Таможенного союза. Куда же больше? Это же Вам Премьер-министр говорит, он же знает, что говорит, наверное. И мы готовы к целому ряду соглашений присоединится. Сейчас такая большая работа проводится.
РОССИЯ 24 – А в какой перспективе?
АЗАРОВ М.Я. – В какой перспективе наши партнеры будут готовы идти навстречу – в такой и мы будем готовы двигаться.
Мы в мае подписали Соглашение о предоставлении Украине статуса наблюдателя. Мы уже назначили представителя Правительства Евразийской экономической коллегии, назначили группу экспертов. Эти люди уже готовы работать в этом направлении, они готовы практически взаимодействовать. Это в наших интересах – максимально снять все препоны на нашей торговле с нашими странами.
Я собираюсь в среду посетить Высший экономический совет Таможенного союза с участием глав Правительств, в Астане будет происходить. Видите, какое значение мы придаем? Мы не посылаем министра или замминистра, а едет Премьер-министр. Это говорит о том, что Украина придает большое и важное сотрудничеству с Таможенным союзом.
Еще раз подчеркиваю, что мы готовы и открыты для такого сотрудничества.
РОССИЯ 24 – Два вопроса, времени не очень много. Я заканчиваю газовую тему, хотел Вас спросить по поводу перспектив добычи сланцевого газа на Украине. Просто возвращаюсь, действительно очень интересный момент. Изучали ли вы опыт европейский? Потому что я знаю, что в некоторых европейских странах по экологическим причинам закрыли эту тему, как неприемлемое для себя. Как эта дискуссия строилась в Украине? И в какой перспективе первый сланцевый газ может быть уже поставлен на рынок?
АЗАРОВ М.Я. – Мне очень интересно отвечать на этот вопрос, хотя бы по той причине, что по своей первой специальности, а я закончил Московский государственный университет по специальности гиогеофизик. Я проходил, в том числе, такой курс, как геология нефтяных и газовых месторождений, и очень неплохо знаю на тогдашний уровень, может, конечно, я отстал немного, но достаточно неплохо знаю все эти проблемы.
И хочу сказать, конечно, мы изучали и американский, и канадский опыт, и опыт сейчас Польши, где уже начали скважины давать сланцевый газ. Во многом, например, польская нефтегазоносная провинция аналогична нашей соответствующей площадке, которая находится в Западной Украине, практически граничные площади.
Мы знаем и плюсы, и минусы. Знаем возможные риски. Но знаем также, что если не нарушать технологию, если все сделать в соответствии с теми договоренностями, а мы таких договоренностей уже достигли и четко определились, то, безусловно, риски будут сведены к минимуму.
Конечно, будет осуществляться постоянный мониторинг за состоянием окружающей среды, и здесь мы с нашими партнерами договорились о выделении необходимых средств на это. Эта добыча будет осуществляться максимально транспарентно, открыто, в том числе и для любых общественных организаций. И с учетом развития современных технологий мне риски представляются достаточно небольшими по сравнению с громадной отдачей.
Теперь что касается себестоимости. Трудно сейчас говорить, какие будут цифры окончательные, но мы где-то ориентируемся на то, что это может быть себестоимость, скажем, на самой скважине порядке 140, 150, 160 дол. за 1 тыс. кубометров примерно, а в розницу это может быть за 200 примерно. Для нас, конечно, это конкурентные цифры. Это цифры, которые позволят нам, нашей промышленности работать, а масштабы запасов в Украине сланцевого газа, даже самые предварительные оценки показывают где-то порядка 4,5 трлн. кубических метров. На 100-150 лет вполне хватит. Даже не надо говорить, какой это мощный импульс развития страны. Это газ в центре Европы, причем в промышленных масштабах.
Может быть, в какой-то степени это не нравится нашим партнерам из "Газпрома", но они сами в этом, будем говорить, виноваты. Если бы они нас три года не "душили" этими ценами, может быть, мы не стали бы заниматься сланцевым газом. Это вполне возможно. У нас есть ряд других проблем, но уж раз они нас подтолкнули к этому, то обратной дороги не будет.
РОССИЯ 24 – Интересен еще также аспект ситуации в финансовом секторе страны, потому что идет определенное давление на гривну. Валютные резервы, естественно, снижаются, поскольку платежный торговый баланс Украины отрицательный. Но здесь тенденция меняется и меняется, на мой взгляд, сейчас не в лучшую сторону. Я понимаю, что это внешними рисками обусловлено все и, тем не менее, Вы понимаете, что сейчас происходит, и тем не менее вот такую перестройку, диверсификацию экономики именно сейчас проводите.
Оправдан ли этот риск, на Ваш взгляд? И как Вы видите себе развитие ситуации именно в финансовом секторе, и что будет с валютой, что будет с платежным балансом?
АЗАРОВ М.Я. – Во-первых, те меры, которые направлены на импортозамещение, например, уже привели к тому, что по товарам мы имеем позитивное сальдо. Негативное сальдо в основном складывается из-за высоких цен на газ, подсчетам нашим, и наш дисбаланс торговли с Россией именно обусловлен этой составляющей.
Нам уже удалось компенсировать то снижение цен, например, на металлы, на снижение спроса. Уже удалось компенсировать, и сейчас, если говорить о самом счете – валютном счете – то валютный счет позитивен. И если бы, скажем, не эти платежи в МВФ и т.д., не возврат этих кредитов, то, безусловно, у нас вообще бы не было никаких проблем.
Поэтому сейчас проводится работа по замещению этих займов. Скажем, должны мы выплатить МВФ 2 млрд. – вот 2 млрд. надо где-то на рынке найти и заместить этот займ.
Это такая политика с учетом такого небольшого нашего долга позволит нам в краткосрочной перспективе сохранить стабильность, безусловно, валютных резервов.
РОССИЯ 24 – Вы не можете эти найти на внутреннем или на внешнем рынке, потому что только под высокие ставки сейчас, конечно, возможно привлекать такие средства. Я так понимаю, что спрос-то не очень большой. А изменение структуры госдолга…
АЗАРОВ М.Я. – Понимаете, если бы речь шла в масштабах, как Греция, 150 млрд.
РОССИЯ 24 – Ни в коем случае не сравниваю с Грецией.
АЗАРОВ М.Я. – Я просто говорю масштаб проблем. Если бы речь шла о привлечении 100 млрд., я бы руки сложил и сейчас бы сказал, побежал бы в МВФ и сказал: "Помогайте", и тарифы поднял. Но речь же не идет о таких цифрах, речь о 2 млрд. Что такое для Украины 2 млрд.? Да, это большие деньги, но не такие деньги, чтобы мы голову ломали с утра до вечера, где найти такие ресурсы.
РОССИЯ 24 – Есть ли риск ослабления национальной валюты, потому что с одной стороны это могло бы улучшить конкурентоспособность украинских товаров, а с другой стороны это, пожалуй, самая большая проблема, которая может грозить при неблагоприятном развитии событий украинскому финансовому сектору.
Как Вы к этим слухам относитесь, потому что они звучат и в России, и на Украине?
АЗАРОВ М.Я. – Что самое удивительное? Внутренние эксперты эти риски не преувеличивают и считают их минимальными. Зато внешние эксперты, особенно в последнее время почему-то российские так называемые эксперты, активизировались, и мне на стол несколько таких высказываний, что Украине грозит дефолт.
РОССИЯ 24 – Я про дефолт не говорил, заметьте. Я далек от этих мыслей. Но ослабление валюты.
АЗАРОВ М.Я. – Хорош бы был Премьер-министр, который бы публично говорил: "Да, все, конечно, развалится, обвалится". Но я могу немного огорчить этих российских экспертов: ничего не развалится, не обвалится, Украина будет проводить взвешенную финансово-денежную политику, стабильность национальной валюты обеспечена. Кстати, наши люди, в отличие от предыдущих лет, уже не так остро реагируют. Еще два года назад любые высказывания непонятно кого, всякого рода так называемых экспертов приводили к тому, что наши люди кидались в обменки. Наконец, опыт их научил, что, кроме потерь для себя, ничего не происходит, что надо, оказывается, научиться верить своим правительствам.
Конечно, очень неприятно, что такие прогнозы. Они абсолютно недобросовестные. Они звучат, а у нас любят российское телевидение, смотрят его, особенно на юго-востоке, и получают порцию негатива. Я даже не комментирую. Вы заметьте, ваш канал – первый, которому я какие-то комментарии даю в этом отношении. Я даже не комментирую, потому что, когда начинаешь комментировать, еще хуже бывает.
Но уже на бытовом уровне наши люди понимают, что Правительство почему заинтересовано в поддержании стабильности? Потому что это целый комплекс вопросов: не только стабильность цен, это стабильность работы экономики. Украина имеет прививки от такой нестабильности, многолетние прививки, уже получила достаточно опыта, и сейчас, конечно, все мы понимаем, и все госучреждения, те, кто за это отвечают, очень хорошо понимают свою ответственность.
РОССИЯ 24 – Спасибо Вам большое за то, что Вы нашли время и ответили на наши вопросы. Желаем Вам успехов, удачи!
АЗАРОВ М.Я. – И Вам так же. Спасибо. Всего доброго! Успехов дружественному российскому народу!