Захід демонструє справжню єдність і солідарність з Україною в умовах війни з росією, попри побоювання, що так не станеться. Україна може вступити в ЄС у перспективі років, а не десятиліть, натомість членство України в НАТО стає реальним після вступу до Альянсу Фінляндії та Швеції. Війна росії проти України може бути тривалою. Такими думками в інтерв’ю власному кореспондентові Укрінформу поділився експрезидент Польщі (1995—2005) Александер КВАСНЄВСЬКИЙ.
— Пане президенте, ви нещодавно у складі правління фундації YES (Ялтинська європейська стратегія. — Ред.) побували в Україні, відвідали зруйновані росіянами міста під Києвом, зустрілися із представниками української влади. Які у вас враження від цієї поїздки?
— Цей візит був пов’язаний з підготовкою до щорічної конференції YES, яка має відбутися у вересні. Проте цього року візит був особливим: разом з колишнім прем’єром Швеції Карлом Більдтом, експрезидентом Eстонії Керсті Кальюлайд і колишнім головою Мюнхенської конференції з безпеки Вольфгангом Ішингером ми побували в Бучі, Бородянці, Гостомелі. Це все справило на нас гнітюче враження, показало масштаби російської агресії. Найтрагічніше те, що росіяни свідомо атакують цивільне населення. Ми бачили фотографії з ексгумації в Бучі, де кадировці, вже відступаючи, вбили сотні людей. Ми бачили розбомблені житлові будинки на головній вулиці Бородянки. Не було жодних військових причин це робити. Для мене дуже символічний вигляд має спроба знищення в Бородянці пам’ятника Тарасові Шевченку. Це свідчить, що ця війна не проти військових чи військових об’єктів, а війна проти українського народу, української культури.
Але попри війну, Україна діє дуже організовано. Рішучість і налаштованість українців боротися величезна, тож треба допомагати Україні. Мої іноземні колеги виїхали з Києва з переконанням, що ми мусимо зробити для України все, що в наших силах.
— Які плани щодо проведення цьогорічної конференції YES?
— Ми хочемо її провести 8—10 вересня. Це доволі складний логістичний виклик, оскільки проїзд від кордону до Києва потягом чи автомобілем доволі довгий. Можливо, перший день форуму буде в Києві, потім буде переїзд, і завершимо її на третій день у Варшаві, щоб запрошені гості могли на неї потрапити. Традиційно ми запрошуємо на неї представників України, розраховуємо, що приїдуть важливі гості з Європи. Зараз наш ворог — війна, тому ми ще не впевнені, чи вдасться реалізувати все задумане.
— Ви пам’ятаєте свій день 24 лютого? Чи ви очікували на те, що росія нападе на Україну із трьох сторін?
— У мене ніколи не було ілюзій, що путін хоче мати у своїй зоні впливу всю Україну. Він уже в 2002 році під час нашої довгої з ним розмови у кремлі говорив, що його стратегічна мета — відбудова великої росії. А як ми знаємо, в розумінні путіна велика росія неможлива без України. Цим я в подальші роки пояснював собі політичний та економічний тиск на Україну, кількаразові газові шантажі, перешкоджання підписанню Угоди про асоціацію України з ЄС.
Проте щиро визнаю: мені здавалося, що путін прагматик і не нападе на Україну, адже це було б божевіллям. Але він пішов на це. путін зробив історичну помилку, ціна якої для росії буде величезною.
24 лютого я був в Ізраїлі, де ми обговорювали допомогу у створенні Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». Я чекав на літак, який вилітав дуже рано, і в готелі вирішив уже не лягати спати, а ввімкнув CNN. Там побачив, що розпочалася війна. На той момент я вже був майже впевнений, що путін розпочне війну після визнання ним за кілька днів до цього так званих луганської та донецької республік. У цьому виступі він використовував дуже агресивну лексику, яка нагадувала найгірші радянські виступи молотова та інших діячів комуністичної епохи. Уже тоді я не сумнівався, що путін натиснув кнопку «війна».
— Триває п’ятий місяць війни. Які у вас прогнози щодо неї, наскільки довго вона триватиме?
— Складне питання. На моє переконання, війна триватиме довго. Чому? путін не хоче програти цю війну. Він із різною інтенсивністю далі продовжуватиме цю агресію. Останнім часом ми бачили багато ракетних ударів поза Донецькою і Луганською областями — Київ, Одеса, Кременчук та інші міста. Це частина психологічної війни, залякування, намагання показати українцям: бійтеся, наші ракети можуть впасти куди завгодно.
З іншого боку, Україна не може здатися, Україна зараз переконана у своїй правоті, вона бореться за свою землю, за свої права, за безпеку своїх людей. Якщо Захід допомагатиме, а він зобов’язався це робити, особливо у військовому плані, то він повинен надати стільки зброї, скільки потрібно, і на один день більше. У сукупності це означає, що війна може бути довгою, на виснаження.
Чесно визнаю, що зараз мені складно уявити якийсь переломний момент. На сьогодні не бачу такого моменту, коли обидві сторони скажуть: досить, сідаємо за стіл переговорів, ми готові до поступок. Не вірю, що путін готовий до поступок і повернення до ситуації перед 24 лютого в умовах, коли росія вже присутня на півдні, коли він відкрив собі коридор до Криму, має контроль над Азовським морем і Маріуполем. Водночас не уявляю жодного українського політика, який почав би говорити про будь-які територіальні поступки росії. Тому мирне розв’язання проблеми на сьогодні повністю неможливе.
Натомість можливий сценарій замороження конфлікту в певний момент. Це не дуже хороша звістка. Але якщо обидві сторони, особливо росіяни, визнають, що вони вичерпали свої сили і засоби й потребують часу на відновлення, то може з’явитись якась ініціатива перемир’я. З огляду на вичерпання ресурсів, сил та засобів його може прийняти й українська сторона. Але ми знаємо, чим є заморожений конфлікт. У таких умовах складно розвиватися, мати далекосяжні плани, оскільки сьогодні конфлікт заморожений, а завтра його можна розморозити. З усіх сценаріїв цей, здається, найбільш можливий.
Проте на сьогодні не бачу шансів на якусь мирну угоду між Україною і росією, яку гарантували б найважливіші країни світу.
— Як ви оцінюєте міжнародну допомогу і солідарність з Україною в умовах війни з росією?
— Думаю, що можемо говорити про історичні події: від початку російської агресії бачимо справжню єдність і солідарність Заходу з Україною. Було побоювання щодо ставлення інших країн до росії. Польща, країни Балтії не мають жодних ілюзій щодо росії, адже ми вже тисячу років живемо поряд із росіянами і знаємо, на що вони здатні. Але в Італії, Іспанії чи Португалії це ставлення вже інше, німці чи французи завжди мали особливі відносини з росією. Дуже важливо, що, попри ці відмінності у поглядах та історичному досвіді, вдалося збудувати єдність серед країн ЄС і НАТО. Військова допомога значна, і вона має тривати. Україна зараз потребує сучасної військової техніки, а це потребує трохи часу. Усі побоювалися, що українці не зможуть обслуговувати сучасну західну зброю, оскільки не було часу, щоб її опанувати. Однак українці — дуже здібний народ, за дуже короткий проміжок часу вони опанували сучасну техніку західних зразків.
Гуманітарна допомога теж значна, наприклад, у Польщі її організовують на всіх можливих рівнях. Поляки прийняли в себе вдома багато українців, у Польщі їх перебуває 1,5—2 мільйони. Було ухвалено багато позитивних рішень. Інші країни також дуже багато роблять у цьому сенсі.
Ще один елемент — фінансова допомога, яка має відбуватися у трьох напрямах. Україна щомісяця потребує 5 мільярдів доларів на підтримання своєї фінансової стабільності, і цю допомогу надають. Другий напрям — це допомога спокійнішим регіонам для відбудови зруйнованих будинків, мостів. Це важливо, адже сприятиме поверненню українців додому. Третій напрям — новий план Маршалла чи новий брюссельський план не стільки на відбудову знищеної країни, як на будівництво нової сучасної інфраструктури. Це має бути нова Україна. Але цей план потребує завершення війни. Українській владі складно буде одночасно думати і про війну, і про відбудову.
— Як протидіяти втомі й апатії Заходу від війни, що можна зробити?
— На щастя, ці голоси в меншості. Вони з’являтимуться, і можливо, із плином часу навіть посилюватимуться. Втома від війни спостерігатиметься й надалі. Тому я переконаний, що величезну роботу робить Президент Зеленський. Його медійна, комунікативна активність відіграє дуже важливу роль. Потрібно, щоб цю активність вели різні українські політики, інтелектуали, журналісти. Українська сторона на даний момент із цим дуже добре справляється.
Утім, хоч би як парадоксально це звучало, втомитися чи емоційно виснажитися від війни нам не дозволить сам путін. Він періодично впроваджуватиме якісь нові елементи, головне, щоб вони не були зовсім трагічні, наприклад тактична ядерна зброя. Він весь час підігріватиме це протистояння. Отже, інтерес до ситуації в Україні постійно буде актуальним, а солідарність Заходу з Україною зміцнюватиметься.
— Тобто ви вважаєте, що він може застосувати тактичну ядерну зброю в Україні?
— Може. Це було б катастрофою для всіх, для нього також. Але він відірваний від реальності. Я переконаний, що після 24 лютого він втратив відчуття прагматизму, здоровий глузд. Може, він занадто довго перебуває при владі, 22 роки — це дуже багато.
— Нещодавно відбулися два саміти — ЄС і НАТО, до яких в Україні була прикута значна увага. Україна отримала статус кандидата на членство в ЄС. Чи це світло в кінці тунелю для європейської перспективи Києва?
— Так, звісно. Це дуже важливе рішення, яке ухвалили спільно всі країни ЄС. Воно остаточно підтверджує, що Україна буде членом спільноти. Не говоримо зараз про час, оскільки все залежатиме від двох чинників: як далі триватиме війна і якою буде підготовка України до членства в Євросоюзі.
Зараз небагато хто говорить про це, але Україна не починає цей процес із нуля, за останні роки здійснено багато реформ, впроваджено зміни в законодавстві. Тому не можна говорити, що підготовка України до членства в ЄС розпочинається сьогодні, вона триває вже багато років. Не думаю, що цей шлях має бути дуже довгим. Це будуть роки, але не десятиліття. Найбільш непередбачуваний чинник — війна. Якщо росія знову почне атакувати Київ, то всі розмови про реформи відійдуть на другий план.
Думаю, що рішення про надання Україні статусу країни-кандидата історичне. Бачу Україну в ЄС, навіть із нерозв’язаними територіальними проблемами. У ЄС є країни зі схожими проблемами, Кіпр — такий приклад.
Саміт НАТО з точки зору інтересів України теж був позитивним. Рішення про запрошення до НАТО Швеції й Фінляндії у подальшій перспективі означає відкриття дверей до членства України в Альянсі. Це має безпосередній зв’язок, оскільки повністю заперечено концепцію, за якою путін пояснював свої кроки в українському напрямку. Він казав, що Україна не може бути в НАТО, оскільки росія хоче мати буферну зону із країн, які не будуть в Альянсі. На момент вступу Швеції та Фінляндії до НАТО не буде цієї буферної зони. Тому після цього рішення перспектива вступу України до НАТО є більш реальна, ніж до цього.
— Чи погоджуєтеся ви із твердженням, що зараз українсько-польські відносини у найвищій точці? Чи ви очікували, що ця солідарність буде настільки значною?
— І це дуже добре. Ми пройшли довгий шлях, бачу в цьому також і свій невеликий внесок. Коли ми підписували з Леонідом Кучмою декларацію про польсько-українське поєднання, то було багато скептиків. Нині ситуація інша, але історія не перестала бути історією, адже ми пам’ятаємо, що сталося на Волині, чим була акція «Вісла». Ми про це все знаємо, але ми зіткнулися не з історією, а із сучасністю. І виявилося, що в цій сучасності поляки й українці показують свої прекрасні сторони.
Зараз пишеться нова польсько-українська історія. Її почали писати трохи раніше, що пов’язано із присутністю в Польщі великої кількості українців. Це позитивний чинник для двосторонніх відносин. Натомість гуманітарна допомога, яка триває від нового етапу російської війни проти України, відкриває повністю новий етап у наших відносинах. Сподіваюся, що ми пройдемо це випробування, що поляки будуть достатньо терплячими, оскільки я теж побоююся якогось вияву втоми, який може настати в польському суспільстві. Гість упродовж місяця — це добре, три місяці — трохи складніше, але гість упродовж року — можуть з’являтися проблеми. Дуже сподіваюся, що поляки й українці виявлять багато взаєморозуміння і терпіння. Складна історія залишатиметься у наших відносинах, але вона перестає домінувати.
— Чи це відповідний час для того, щоб розставити всі крапки над “і” у питаннях Волинської трагедії? Ми не можемо заперечити, що проросійські сили знову здійснять якісь провокації, щоб спричинити напруження у відносинах між обома країнами.
— Історія нині перебуває в тіні війни, є нові виклики. Якби я зараз був президентом, то робив би все можливе, щоб мудрі професори, академіки з обох сторін сіли за стіл і почали думати, як можна підготувати спільний підручник з історії, що стосується цього періоду. Навіть з таким розрахунком, що там, де наші погляди не збігаються, пишемо окремі думки. Але треба це робити з позитивним підходом, не демонструвати ворожість, але правдиво розповідати про тогочасні умови, кількість жертв, злочини.
— Наскільки на українсько-польські відносини впливають хороші стосунки лідерів — Зеленського і Дуди?
— Роль президентів завжди вагома, оскільки це постаті, до яких прикута особлива увага. Те, що стосунки між президентами України і Польщі зараз дуже хороші, — сприятливий чинник для двосторонніх відносин.
— Чи цей клімат у відносинах між Україною і Польщею дає підстави до створення якогось міцного польсько-українського союзу за участю, можливо, країн Балтії, Великої Британії?
— Нині в контексті війни важливе збереження єдності НАТО та ЄС. Жодний новий союз не може цього послабити. Якщо Велика Британія чи Польща хочуть активніше допомагати Україні, це дуже добре. Але сьогодні я б не пропонував формувати концепцій нових союзів, оскільки не відомо, як на це може відреагувати росія. кремль може це використати як привід до своїх якихось ще активніших дій. З іншого боку, скептично налаштовані до України сили в Європі говоритимуть, що нехай тоді Україною займаються Польща, країни Балтії й Велика Британія. Сьогодні треба зосередитися на зміцненні європейської єдності, оскільки вона буде потрібною на багато років.
Юрій БАНАХЕВИЧ,
Укрінформ
(Надруковано зі скороченнями)