Марк Крамер — директор проєкту вивчення холодної війни в Гарвардському університеті, директор сахаровської програми з прав людини, автор і  редактор кількох книжок і численних статей на різні теми. Зокрема він редагує серію книжок Гарвардського університету про дослідження холодної війни. Багато працював у нещодавно відкритих архівах у всіх країнах колишнього Варшавського договору та кількох західних країнах.

Хоч спеціалізується на не такій далекій, але історії, тримає руку на пульсі актуальних подій і уважно стежить за війною в Україні. Переконаний в необхідності надання Києву бойових літаків і ракет та має власне бачення ядерної загрози.

Ці та інші теми Марк КРАМЕР обговорив з кореспондентом Укрінформу.

— Пане професоре, днями владімір путін відвідав волгоград і скористався річницею сталінградської битви, щоб довести свої чергові меседжі та цілі на тлі підготовки окремих країн передати Україні основні бойові танки. Головні погрози летіли на адресу Німеччини, танки якої «знову погрожують росії». Кого ця промова мала вразити, на кого була розрахована?

— Її було призначено і для домашньої, і для закордонної аудиторії. путін має таку собі власну манеру маніпулювання історією для своїх цілей. У нього дуже надумане уявлення про російську і радянську історію. Він ототожнює росію з срср і не робить жодного поділу між ними. Частково це пов’язано з його кадебешним минулим. кдб, на жаль, не було розформовано, коли срср розпався, а лише перейменовано, а луб’янка й досі близька до кремля з усіма її структурами, які залишилися від минулого. фсб залишається тою самою структурою, подекуди з тими самими кадрами, які працювали за радянських часів і допомагали насаджувати комуністичну диктатуру. Нині це більше не комуністична, але знову ж таки диктатура.

путінська аудиторія — це люди, які мали певні сумніви щодо війни, — і за кордоном, і насамперед усередині країни. У сталінграді він хотів сказати: та війна була довгою (коли це вже була німецько-радянська війна, адже на початку вона, звісно, такою не була, на початку Другої світової німецькі й радянські війська зайшли маршем у Польщу). Отже, путін намагався донести, що, мовляв, ми вистояли тоді й повинні зробити це знову.

Із цим посланням він звертається до своїх збройних сил. Але проблема для путіна в тому, що російська армія нині — це не колишня радянська червона армія, до лав якої було залучено мільйони людей. Та армія втратила вбитими лише в одній битві під сталінградом понад мільйон 200 тисяч людей.

Нинішня російська армія за неповний рік вже втратила майже 200 тисяч.

Не варто забувати й про те, що тоді радянська армія воювала проти агресора, що вторгся на її територію, до якої належала і територія України. Оборонна війна завжди відрізняється високим моральним духом і мотивацією військ. Нині ми саме це бачимо в Україні. Моральний дух і бажання захистити українську державність дуже високі, набагато вищі, ніж у російських солдатів.

Отже, путінські паралелі дуже неточні та недолугі. Спроби провести їх вводять в оману. Вони настільки нечесні, що дуже вражають тих, хто знайомий з історією битви.

— Армія в путіна не та, що у сталіна, але попри низьку мораль і дефіцит усього він продовжує погрожувати іншим країнам, зокрема Німеччині, яка погодилася надати танки. У сталінграді він натякнув, що в нього є чим відповісти на танки. У путіна є якесь «вундервафе» окрім ядерної зброї?

— Думаю, він рефлексує. Це його неправильне розуміння сталінградської битви. Там основні бої були не танкові, а вуличні, без масового використання важкої техніки.

Масштабні бої, зокрема із залученням величезної кількості танків, були в інших містах, приміром під Києвом вони стали катастрофою для червоної армії, коли вона втратила 800 тисяч чи 900 тисяч солдатів протягом лише тижня. Приголомшливі жертви. Бої за сталінград відбувалися переважно зі застосуванням зброї для вуличних боїв, снайпери відігравали велику роль тощо.

Отже, битва за сталінград — одна з найгірших аналогій, яку путін міг використати. Окрім того, що це був насправді поворотний момент у війні.

— Щоб досягнути поворотного моменту у своїй війні, путіну вкрай потрібна якась перемога.

— Драматична перемога...

— І багато експертів упевнені, що буде новий наступ, уже наприкінці зими або на початку весни. Можливо, на кількох напрямках одночасно. Ви вважаєте можливим потужний наступ з урахуванням вищезгаданих проблем у російській армії?

— Насправді думаю, що росія готова почати наступ цього місяця. Можливо, з трьох або навіть чотирьох напрямків, якщо підуть війська з білорусі, хоч не думаю, що так станеться. Видається так, що великий наступ буде.

Але українці довели, що вони дуже добрі в обороні. І якщо їм дадуть достатньо озброєнь, вони зможуть відбити атаки, і коли цей наступ провалиться, тоді перспективи росіян будуть дуже сумні.

Мобілізація, яка розпочалася в росії торік 21 вересня, зрозуміло, підвищила кількість їхніх військ, але боєздатність під питанням. Однак кількість має значення, оскільки ця війна істотно виснажує обидві сторони, обидві втрачають багато людей. При цьому Україна має набагато більшу базу людей, які насправді готові йти воювати, тоді як росіяни не горять таким бажанням.

Моральний дух, як я вже сказав, залишається дуже важливим питанням. російські солдати розуміють, що їхні лідери використовують їх як одноразовий матеріал, як сміття, тож бачу потенціал того, що російські солдати вчинять якийсь заколот, принаймні на місцевих рівнях.

Проте я далекий від думки, що росія раптом здасться і солдати підуть додому. Думаю, це буде довга війна. Отже, для західних країн важливо продовжувати оснащувати Україну всім, що вона потребує.

— HIMARS, які Україна отримала влітку, стали gamechanger, тим, що змінює правила гри. Ми чекаємо на танки, але російський наступ може початися до того, як вони надійдуть. Уже триває дискусія про літаки. Чи отримаємо ми F-16, залежить від США як їх виробника. Що зараз могло би стати черговим gamechanger?

— Надзвичайно важливою річчю, яку надають США, причому в кількості, яка вражає, і я дуже це схвалюю, є інформація, високочутливі розвіддані із супутників, зв’язок тощо. Це вирішальне для України. Хочу це підкреслити, тому що про це нечасто говорять. Одна із причин таких успіхів України — те, що вона виявилася дуже вмілою в поєднанні даних розвідки з ударними системами: ракети летять саме туди, де розташовані війська ворога. Це непросто, але українські війська роблять це дуже добре.

Я дуже підтримую, щоб було надано HIMARS.

Думаю, Україна має отримати ракети більшої дальності. Крилаті були б дуже важливі. Але також і балістичні ракети. Думаю, Україні потрібно надати можливість бити по російській території. Звісно, не по цивільних об’єктах, як це роблять вони, але по військових базах та скупченню військ.

Україна потребує більше засобів ППО. Дещо вже зроблено, але можна зробити більше, є сучасніші системи. Деякі ракети «земля-повітря» можна модернізувати, США можуть робити це.

І зрештою винищувачі, озброєні ракетами «повітря-повітря» і ракетами «повітря-земля».

Я схвалив би надання бомбардувальників, тому що вони мають кращі можливості підтримувати наземні операції — бомбити  російські війська й дозволяти українським військам просуватися вперед.

— Але ж причина, чому багато західних лідерів вагаються в наданні далекобійної артилерії, не кажучи вже про бомбардувальники, — саме побоювання, що снаряди полетять на російську територію. Це чергова червона лінія. При цьому Київ постійно запевняє, що не завдаватиме ударів по російській території та не піде на москву.

— Це кремлівська версія подій про червону лінію. Думаю, що червона лінія — це відволікаючий маневр, фальшива конструкція, яку російському керівництву вдалося збудувати. Уже було багато червоних ліній. А Україна вже обстрілювала російську територію, наприклад у бєлгородській області, Криму та інших регіонах, які рф називає своїми. Червоні лінії було перетнуто без будь-яких наслідків.

Тому, вважаю, НАТО повинне було б визначити червоні лінії для себе і не керуватися тим, що говорить російське керівництво.

— А чи немає у вас враження, що Захід подекуди дає Україні зброї менше і повільніше, ніж міг би, тому, що хоче потягнути час, щоб виснажити росію, хоч би як цинічно це видавалося?

— Не думаю, що є якась свідома стратегія робити так. Хоч ефект може бути таким.

Сподіваюсь, адміністрація Байдена рухатиметься швидше в питанні надання ракет великої дальності, сучасніших систем ППО, літаків тощо. Думаю, вони це зроблять згодом, але хотілося б швидше.

Водночас я не хотів би недооцінювати готовність путіна продовжувати війну, навіть якщо західні країни надали б усю зброю раніше. Усе одно думаю, що путін готовий розтрачувати російські життя. Він уже це робить. Це набагато більш коштовна війна, ніж будь-яка інша, яку срср або росія вели після Другої світової. В Афганістані загинуло близько 15 тисяч, у Чечні — 30 тисяч в обох війнах. І 200 тисяч за 11 з половиною місяців в Україні... Це дуже високий рівень втрат, яких зазнає російська армія. А путін усе одно не подає ознак, що готовий відступити. 

— США надають Україні найбільшу підтримку, від якої ми дуже залежні. Чи не вважають у Вашингтоні, що через це вони мають право сказати Україні, коли їй треба буде завершити війну? В українців є побоювання щодо можливості залаштункових домовленостей і примусу нас до миру.

— Публічно американські посадовці сказали, що українське керівництво має саме вирішувати, коли настане, якщо взагалі настане, правильний момент починати переговори з рф, який вигляд має мати перемога. Президент Джо Байден, держсекретар Ентоні Блінкен, радник з питань нацбезпеки Джейк Салліван — усі неодноразово заявляли, що тільки від українців це залежатиме.

За лаштунками є певні настрої, що врешті-решт США мали б насправді підштовхнути Україну до завершення війни. Але я не став би говорити, що такі настрої домінують. У будь-якому разі не бачу можливості того, що Україна робитиме щось, чого вона сама не хоче.

Підозрюю, що в деяких офісах українського керівництва є розуміння, що повернення, принаймні тимчасово, до статусу-кво 23 лютого 2022 року могло б бути прийнятним пунктом. А потім, можливо, після певної паузи треба буде розпочинати переговори про решту територій. Але не думаю, що це добра ідея, адже російське керівництво вже неодноразово демонструвало повну зневагу до зобов’язань, які бере на себе.

Для України сусідство росії — постійний  виклик, тож цілком можна передбачати поновлення війни в майбутньому. Питання в тому, як гарантувати, щоб росіяни дотримувалися взятих зобов’язань. Для мене це означає членство України в НАТО.

— Чимало людей у деяких регіонах світу вірять в російський наратив, що Україна просто стала територією для з’ясування відносин між США і росією, що Сполучені Штати використовують Україну у своєму протистоянні із кремлем. Ви поділяєте такий погляд?

— Вважаю, що з огляду на колишні республіки срср — Україну,  Грузію, Молдову, Таджикистан — американський уряд давав росії свободу дій протягом багатьох років, починаючи з 1992—1993, коли росія надавала військову допомогу воєнізованим формуванням у грузинських Південній Осетії й Абхазії, відправила війська в Молдову, щоб відрізати Придністров’я і зробити з нього квазінезалежну державу, втручалася в ситуацію в Таджикистані тощо.

Зрештою 2004 року основні зусилля росія сконцентрувала на Україні, коли масивно зайшла, щоправда, не військовими силами, а втручанням у вибори. Помаранчева революція протистояла російському втручанню. І вже тоді можна було побачити, що росія більше не може, як раніше, робити все, що захоче.

У серпні 2008-го, коли сталася війна між росією і Грузією, відповідь США була дуже слабкою. Це створило умови для 2013—2014 років, коли путін був обурений тим, що Україна може укласти Угоду про асоціацію з ЄС. Про членство в НАТО тоді навіть не йшлося. Тож він натиснув на януковича, той в листопаді 2013 року відмовився від угоди, і це запалило Майдан.

Думаю, відтоді США справді почали приділяти набагато більше уваги Україні й останні дев’ять років вважали за важливе підтримувати її — не як інструмент проти росії, а як державу, достойну того, щоб повністю інтегруватися в систему Заходу. 

Те, що інтеграція не відбулася раніше, — частково провина самих українців: вони відносно мало хотіли та робили для зближення із Заходом. У 1990-х і потім у 2000-х українські лідери постійно говорили про багатовекторність у зовнішній політиці, неприєднання до блоків. Та й підтримка населенням наближення до ЄС і НАТО була дуже малою.

Але з 2013—2014 років українці, й західні уряди стали набагато більш прихильними, послідовними в ідеї повної інтеграції України.

— Останнім часом чимало експертів порівнюють нинішню ситуацію з Карибською кризою 1962 року. Можна порівнювати ці ситуації? Чи є нинішня настільки ж загрозливою, як попередні?

— Карибська криза (ми називаємо її Кубинською ракетною) була, без сумніву, найнебезпечнішою кризою періоду холодної війни. Назрівала глобальна ядерна війна, і вона була набагато реальнішою, ніж можна уявити. Це стало зрозумілим після розсекречення документів у США, росії та частково на Кубі. Загроза походила не від лідерів США та радянського союзу, вони не хотіли війни і всіма силами намагалися уникнути її. Але траплялися інциденти, неавторизовані дії. Наприклад, американський літак-розвідник U2 літав над радянською територією з рутинною місією, але під час кризи це було поганою ідеєю. Такий самий літак було збито над Кубою за наказом Фіделя Кастро, не Хрущова, і Хрущов був розлючений, коли дізнався про це. Отже, було чимало подій, які потенційно могли стати тригерами для американського вторгнення на Кубу, що могло спричинити радянську ядерну відповідь і контрвідповідь Сполучених Штатів.

У нинішній війні в тому, що стосується ядерної компоненти, на щастя, не буде великих проблем.

— Тобто, на ваш погляд, ми не стоїмо зараз на порозі ядерної війни?

— Ні. Думаю, ми далекі від цього. Частково завдяки тому, що західні країни не залякала путінська риторика. Вважаю, це лише риторика, тому що російське керівництво чудово розуміє: якщо вони спробували б використати ядерну зброю, їх було б, по суті, знищено.

Американське керівництво (я абсолютно впевнений з огляду на те, що бачив у розсекречених американських планах ядерних операцій під час холодної війни) має потенціал знищити російське командування в москві, зокрема путіна як головнокомандувача. Думаю, що їм було про це чітко доведено за лаштунками, коли радник з нацбезпеки Джейк Салліван застеріг москву, що будь-яке застосування ядерної зброї матиме катастрофічні для росії наслідки. Думаю, він сказав їм: «Вас буде знищено».

Ольга ТАНАСІЙЧУК,
Укрінформ, Берлін

(Надруковано зі скороченнями)