Євродепутат
Адріан СЕВЕРИН
Румунський євродепутат Адріан Северин охоче погодився поговорити про останні події в Україні з огляду на досвід його власної країни, бо вважає, що це може допомогти Україні уникнути помилок, яких свого часу припустилася Румунія. Навіть опоненти цього політика у Європарламенті визнають, що всі прогнози щодо ситуації в Україні, які він досі робив з трибуни ЄП, справдилися. Тож хотілося б вірити, що його голос буде почуто і в Києві.
Румунське дежа вю української революції
— Пане Северин, я переконана, що минулого тижня, коли ви перебували в Україні, вас не полишали спогади про Румунську революцію 1989 року.
— Так, бажання і потреба порівняти ці дві революції справді дуже великі. Тому що, на мою думку, румунський досвід може бути надзвичайно корисним для України у ці складні часи. Я бачив у Києві те саме завзяття, ентузіазм, спокуси та пастки, з якими свого часу зіштовхнулися ми. На румунських помилках і досвіді можна вивчити зокрема, як виправдати і не зрадити очікування і сподівання суспільства.
У румунської революції було два плани розвитку — видимий і невидимий. В Україні в мене теж склалося враження, що поза видимою сценою триває інша гра. З одного боку, події в Києві продемонстрували боротьбу українців за ліпше життя, демократію і незалежність, але Україна також стала полем бою регіональних і геополітичних лідерів, які намагаються просувати тут власні інтереси. Відмінність наших двох революцій полягає в тому, що Радянський Союз свого часу румунську революцію підтримав, вважаючи, що Румунія здобуде більше внутрішньої свободи і водночас зменшить свою незалежність на міжнародній арені. А революція українська лякає і дратує Росію, яка побоюється, що Україна як суверенна держава не лише зміцниться внутрішньо, а й зовнішньополітично.
Нове вино у старих бочках
— А від чого ви хотіли б застерегти нову українську владу?
— Для українських політиків зараз важливо усвідомити, що не можна братися одразу за всі виклики, які постали перед суспільством. Треба визначити пріоритети серед пріоритетів. Так, наприклад, у Румунії ми мали перелік термінових завдань, які треба було винести на порядок денний. Усі вони були розумні й виправдані, але багато з них суперечили одне одному. Тож пам’ятайте, що хоч зараз необхідно відновити справедливість, покарати винних у смертях людей і економічному розвалі країни, водночас вам потрібна єдність країни. А її не може бути без єдності людей, оскільки країна — це абстракція, а люди — реальні. І якщо ви підете шляхом люстрації та помсти, яка є абсолютно природними почуттями, то розколете суспільство.
Громадянське суспільство хоче бачити нові обличчя в політиці. Як записано в Євангелії, не можна налити нове вино у старі бочки. Це правда. Водночас вам потрібні досвідчені політики. Наприклад, щодо зовнішньополітичного контексту, то ЄС прагне бачити на переговорах з Україною знайомі обличчя українських дипломатів, оскільки це даватиме відчуття, що те, про що вони вже домовилися, виконуватиметься. Міністр закордонних справ може бути фігурою політичною, але посли і дипломати — професіонали, які були змушені представляти попередню владу. Змінити їх означатиме привести в політику нових людей, чиї професійні якості можуть бути сумнівними.
Ваше громадянське суспільство — чудове, воно відіграло вирішальну роль в останніх подіях, але всі повинні розуміти, що це героїчний історичний епізод сучасної історії України. Майдан у Києві та інших українських містах закінчився. Хтось повинен переміститися на політичну арену, інші — повернутися додому до сімей і роботи. Ця героїчна епопея не може тривати вічно, і якщо хтось наполягає на тому, щоб вона тривала, тоді страждатимуть усі.
Знайти снайпера
— Пригадую, на одному з останніх засідань Комітету з питань зовнішньої політки ЄП ви розповідали, як самі були учасником революційних подій 1989 року і що проти вас кидали танки і по людях стріляли снайпери.
— Так і було. І за 25 років, які минули від тих подій, нам у Румунії так і не вдалося знайти та ідентифікувати хоч одного снайпера, який вів вогонь з дахів по демонстрантах. Досі ми так і не визначили точної кількості жертв, яка, кажуть, вища за офіційну, що становить близько 1600 людей. Румунське суспільство було повне рішучості дізнатися, ким були ці снайпери —румунами чи іноземцями, їхні імена. І мені дуже боляче, коли чую ці самі вимоги громадськості в Україні.
— У Румунії вели розслідування з цього приводу?
— Так, було призначено всі можливі комісії: на рівні парламенту, прокуратури, МВС, але жодна з них не дійшла чітких висновків, не змогла знайти прямих доказів, які вказували б на особи винних.
Я хотів би також застерегти українців від загрози повторити щось на кшталт судового процесу над Чаушеску. Це був жахливий досвід для Румунії. На мою думку, не можна встановлювати справедливість і верховенство права судовим процесом, який проходить поспіхом і з порушенням відповідних процедур. Не можна починати свій шлях до демократії і свободи через порушення прав людини. Адже навіть найкривавіший злочинець має право на справедливий суд. Тому якщо ви покладете собі на плечі такий тягар, яким став для Румунії суд над Чаушеску, то страждатимете роками. На мою думку, румунське суспільство ще досі не позбулося цього тягаря.
Скарби диктатора
— Чи було проведено в Румунії люстрацію влади?
— Ні, закону про люстрацію не було ухвалено, хоч це питання широко обговорювали. Але, знову ж таки, люстрація не повинна означати порушення прав людини. Будь-яка людина має права, які слід поважати. І цього принципу потрібно дотримуватися заради встановлення здорового демократичного суспільства.
До речі, у Києві я чув багато розмов про неймовірні статки Януковича. Коли побачив фото його маєтку, який відвідали українські активісти, мушу визнати, у більш цивілізований спосіб, ніж румунські — помешкання Чаушеску, згадав, що такі самі розмови про багатство румунського диктатора були і в нас. Але за 24 роки нам так і не вдалося знайти жодної копійки з казкових статків Чаушеску. А його особисте майно через кілька років суд передав прямим спадкоємцям, тому що для його конфіскації не було законних підстав. Але всі ці розмови й дискусії тоді дуже розділили румунське суспільство.
Тож треба пам’ятати, що коли політичні лідери України ставлять собі мету, вони повинні думати, чи її можна досягти. Якщо вона недосяжна або розділяє суспільство, її ліпше уникнути.
Двозначні санкції
— Пане Северин, для вас, певне, не секрет, що українці почувалися обдуреними і кинутими напризволяще, тому що ЄС затягував із запровадженням санкцій?
— Річ у тім, що для замороження капіталів необхідне судове рішення, а до суду треба йти з доказами. Ми могли застосувати наше законодавство до тих сумнівних капіталів, які перебувають на депозитах у країнах ЄС. Але якщо й виявиться, що з цими грошима щось нечисто, то у цьому разі може з’ясуватися, що у відмивання грошей було втягнено і громадян ЄС, а не лише українських корупціонерів. Євросоюз — не клуб святих, і корупція тут теж існує. Тож затягування з питанням запровадження санкцій ЄС пояснюється не тим, що у Брюсселі люблять українських корупціонерів, а тим, що вони не хотіли займатися корупціонерами в ЄС.
Останні події в Україні засвідчили, що ЄС не міг їх хоч якось контролювати. Свідчення цього — те, що посередницька місія трьох міністрів закордонних справ зазнала поразки. Це було посередництво трьох країн, а не Євросоюзу.
За демократію українці вже заплатили…
— Яку конкретну суму ЄС готовий виділити для допомоги Україні?
— Дуже хороше запитання, яке треба ставити знову і знову всім у Брюсселі. І відповідь на нього — поки що повна загадка. Ніхто не оперує конкретними цифрами, і це говорить саме за себе. Суму ще остаточно не означено. Спочатку дехто говорив про десятки мільйонів, що звучало як поганий жарт, потім — про сотні мільйонів, що все ще було жартом. Зараз Єврокомісар з питань економіки Оллі Райн говорить про мільярди. Але його заяви також трохи лякають, бо він не називає кількості цих мільярдів, а це означає, що їх небагато.
Я був в Україні двічі за останній місяць, і за короткий час, який розділяє ці поїздки, потреба України у фінансовій допомозі зросла від 15 мільярдів до 25. Нещодавно хтось із моїх колег сказав, що ЄС не повинен платити за українську демократію, хай, мовляв, це роблять самі українці. На що я відповів, що ми повинні платити за нашу безпеку. А за свою демократію українці вже заплатили. Людськими жертвами. Для ЄС незалежна процвітаюча Україна — вирішальний чинник нашої безпеки.
— Які умови надання фінансової допомоги Україні?
— У Брюсселі все ще обговорюють це питання. Дехто каже, що треба просити хоча б мінімальних політичних реформ для надання цього фінансового пакета, як, наприклад, формування уряду національної єдності, який гарантуватиме, що ці гроші не зникнуть, а їх належно використають. Інші кажуть, що цього недостатньо, що Україна має почати економічні реформи.
На мою думку, ми не можемо вимагати проведення економічних та політичних реформ до того, як дамо гроші. Тому що ці реформи потребують часу, а Україна не може чекати. Їй потрібна допомога вже зараз, а не як результат економічних реформ. Економічні реформи загострять соціальні проблеми, які негайно переростуть у нестабільність, і Євросоюз відразу скаже: гроші використали неправильно. Ми не можемо ставити Києву вимогу: спочатку рішучі економічні реформи, так звана шокова терапія, а можливо, й шок без терапії, а тоді побачимо, що скаже суспільство. Адже якщо завтра шахтар у Донецьку не отримає зарплату, то він вийде на мітинг за відокремлення Донецької області від України. І я кажу своїм колегам у Європарламенті: якщо Україна розпадеться внаслідок соціального вибуху, то цей вибух виб’є всі вікна у Європі, а шматочки скла долетять до Вашингтона.
Вікторія ВЛАСЕНКО,
«Урядовий кур’єр»
ДОСЬЄ «УК»
Адріан СЕВЕРИН (Румунія). Депутат Європарламенту, позафракційний. Народився у 1954 році, 1997—1999 роки — міністр закордонних справ Румунії, 2001—2002 рр. — голова Парламентської Асамблеї ОБСЄ, 2004—2005 рр. — радник президента Румунії із зовнішньополітичних питань. З 2007 року — євродепутат.